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1. 熊本市議会 2005-09-26
   平成１７年第　３回総務委員会−09月26日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成１７年第　３回総務委員会−09月26日-01号平成１７年第　３回総務委員会 　　　　　　　　　　　　　　　総務委員会会議録 開催年月日　　　平成１７年９月２６日（月） 開催場所　　　　総務委員会室 出席委員　　　　９名 　　　　　　　　坂　田　誠　二　委員長　　　　中　松　健　児　副委員長 　　　　　　　　家　入　安　弘　委員　　　　　三　島　良　之　委員 　　　　　　　　上　野　美恵子　委員　　　　　北　口　和　皇　委員 　　　　　　　　江　藤　正　行　委員　　　　　宮　原　政　一　委員 　　　　　　　　西　　　泰　史　委員 議題・協議事項 　　（１）議案の審査（11件） 　　　　　議第 136号「専決処分の報告について」 　　　　　議第 137号「平成17年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分 　　　　　議第 141号「専決処分の報告について」 　　　　　議第 142号「熊本市火災予防条例の一部改正について」 　　　　　議第 143号「熊本市営駐車場条例の一部改正について」
   　　　　　議第 180号「水防法の改正に伴う関係条例の引用条項の整備に関する条例の制定について」 　　　　　議第 221号「工事請負契約締結について」 　　　　　議第 222号「工事請負契約締結について」 　　　　　議第 223号「工事請負契約締結について」 　　　　　議第 224号「工事請負契約締結について」 　　　　　請願第３号「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」 　　（２）報告案件（地方自治法第243条の３第２項の規定による）（１件） 　　　　　報第　22号「財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」 　　（３）送付された陳情（１件） 　　　　　陳情第40号「建設並びに関連工事の地元企業への優先発注についての要望書」 　　（４）所管事項の調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０６分　開会 ○坂田誠二　委員長　　ただいまより総務委員会を開会いたします。 　今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、予算１件、条例３件、工事請負契約締結４件、専決処分の報告２件、請願１件の計11件です。 　なお、このほか陳情１件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。 　まず、審査の方法についてお諮りいたします。 　審査の方法については、執行部より各号議案につきまして説明の後、平成16年度市政改革プランについて報告を聴取し、付託議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆江藤正行　委員　　改革プランは審議しますか。それだったらあしたまで時間かけてやらないと。 ○坂田誠二　委員長　　どうですか。皆さんのお手元にあります改革プラン。 ◆江藤正行　委員　　いろいろ、議論は多数あると思うんですよ。これ１日か２日時間とって審議をやるというなら、改革プランの説明、結構です。 ◆家入安弘　委員　　改革プランだけ、あしたじゅうで。 ◆江藤正行　委員　　あしたって、これは２日くらいかけないと、そんな簡単にできるものではないでしょう。 ○坂田誠二　委員長　　委員の皆さん、どうしますか。 ◆江藤正行　委員　　あるいは、10月に別の日をとってするなら結構ですよ。 ○坂田誠二　委員長　　どちらがようございますか。また別の日をとってやるか。10月か11月。 ◆家入安弘　委員　　やろうとするなら、これは１日で終わるということでもないでしょう。 ◆江藤正行　委員　　改革プランというからには、いろいろ、歳入とか何とかみんな入ってくるんでしょう。 ◆北口和皇　委員　　それは何日かかるかわからないですよね。 ◆江藤正行　委員　　改革プランの説明は、議長あたりに言って全員協議会あたりを開いて進めると思いますよ。うちの委員会だけではなくて、かかわる問題があって市政全般にわたることですから、軽はずみにここで審議するのはどうかと思います。 ◆家入安弘　委員　　そうするならば、きょう、あしたということでなしに、委員会としてはある程度、趣旨説明があった後で論議を進めた方がよろしいと思います。 ◆江藤正行　委員　　それから、所管外委員会でも改革プランで説明するならば、所管委員会まで踏み込んでいいかどうか。委員長、どうですか。 ○坂田誠二　委員長　　その辺は、江藤委員からもありましたように、総務委員会だけで進めるという形になっていくと、またいろいろな問題が起きてくると思いますので、どちらかといいますと、やはり議長にその辺を申し上げて、そういう形で全員協議会なりを開いていただいて、議会総意のもとにした方がいいかと思うんですけれども、どうですか。 ◆北口和皇　委員　　私もそう思います。前回のときも江藤議員の提案で、全員協議会ということでやりましたよね、行革のプランができたときに。今回も、やはり全局にまたがりますので、そういう意味からしたら全員協議会などを開いていただく方が、各局にまたがる問題についてもおわかりになっていただけると思うんですよね。 　そこで、お願いなんですけれども、全員協議会のときには説明だけさっと終わって、それでおしまいということなので、消化不良になって帰ったんですけれども、十分時間をとっていただいて、午後からは論議なり、その場での答弁はなかなかできないにしても、意見の集約だけでもしていただけないかと思うんです。 ◆西泰史　委員　　全員協議会という話なんですけれども、全員協議会の位置づけを議会事務局で説明してくれますか。つまり、議事録等も残らないし、正式な議会ということにはならないと思いますので、そういうことを考えると全員協議会というのは、説明は受けても、論議をしたら言いっ放しということにもなりかねないという心配が逆にありますので、その辺の位置づけをまず説明してください。 ◎大橋舜一郎　議会事務局長　　全員協議会について、今、西委員が言われましたように、協議会のやり方としては、趣旨説明といいますか、執行部の方から説明をやって、その後、質疑というのは今までありませんで、その辺は議運あたりで決めていただいて、決まればやれるのではないかと思います。 ◆江藤正行　委員　　今の大橋局長の返事は、ちょっとおかしかったな。全員協議会は質疑していいと思うんですよ。ただ、今まで全員協議会というのは当初予算の概要説明のときだから、時間もかかるし、それで質疑なしということでやっておったけれども、私は全員協議会で、議長が当然入ると思いますから、議長が委員長で、その質問は、私はやっても結構だと思います。 ◆上野美恵子　委員　　結局、予算編成の時期に入っていくので、それとの関係で、この中身について早く説明をきちんと受けて議論を進めていくということも、時期的なものもやはり考える必要があるかと思うんですよね。 　それでいくと、決算の審査もあるし、全員協議会となった場合にいつごろとかいうことも考えると、ちょっとどうなるのかなと。 ◆江藤正行　委員　　問題は、他の委員会の所管事項まで踏み込んでいいかということなんでしょう。 ◆北口和皇　委員　　踏み込むなら踏み込むように。 ◆江藤正行　委員　　そういうことでしょう、あなた産院に踏み込むでしょう。だから総務委員会の所管だけの改革プランならいいですよ。 ◆北口和皇　委員　　踏み込むなら、全員協議会で踏み込んだ方がいい。 ◆江藤正行　委員　　やはりそれはしっかりしておかないと、この委員会でも、総務委員会でほかの問題を出すでしょう。 ◆西泰史　委員　　今、全員協議会の心配をしたのは、本会議なり委員会というのは議事録もきちっと残るし、それなりの位置づけがありますけれども、全員協議会の場合は、あくまでも任意で集まることになるのではないと思うんですよね。 　だから、論議をしてもいいんですけれども、論議そのものの重みといいますか、委員会もしくは本会議での論議とはちょっと質が違ってくるのではないかという心配をしているんです。その辺はどうですか。 ◆江藤正行　委員　　大体、全員協議会を特別委員会室でするのが間違いだ。本会議場ですればいいことだ。 ◆家入安弘　委員　　全員協議会は趣旨説明で今までは開いていたわけですよ。この改革プランを全員協議会で位置づけして、事務局長が言うように議運に諮って、速記もする、質問もする、そういう形にすれば全員協議会でもいい。 ◆江藤正行　委員　　だから、全員協議会も本会議場ですればいいんですよ。 ◆上野美恵子　委員　　重要なのは中身ですよね。正式な会議として会議録になるのか。 ◆北口和皇　委員　　結局それを記録に残すことは非常に重要なことである、論議の過程を残す必要があるということで、全員協議会で質疑もＯＫ、会議録も残すということで皆様方の同意が得られれば、そうなるわけでしょう。 ◆家入安弘　委員　　それは議運にかけて決められるんですか。 ◆北口和皇　委員　　議運にかけて、会議録も残すという、質疑もできるということでできるのか。 ◎大橋舜一郎　議会事務局長　　議運の中で決めていただければ、それはできると思います。 ○坂田誠二　委員長　　一番の要請は、執行部から議長に対してしてもらうわけですよね。その後で、やり方をどうするかということは議長から議運長、その辺の形の中で進める方向になっているんでしょう。 　執行部は、そういう形でようございますか。 ◎原幸代子　総務局長　　今回の市政改革プランの取り組みについてのこれまでの経緯を御説明させていただきますと、まず６月に、平成16年度に実施しました進捗状況について、当委員会、そして各委員会の方で報告させていただいております。そういう中にありまして、今回、決算状況が出まして、初年度に当たります平成16年度の決算状況の報告をさせていただきたいということで、報告案件としてお願いしたものでございます。 　それにつきまして、議員の皆様方から全議員に御報告をした方がいいということであるならば、私どもとしては、そういう形にさせていただいても…… ○坂田誠二　委員長　　構いませんか。 ◎原幸代子　総務局長　　はい。 ○坂田誠二　委員長　　では、今、言いましたような形でようございますか。執行部の方から一応議長あてに全員協議会を開いてくださいということ、それを受けて議長の方から議運長なりそういう形で、では、先ほどから出ていますように、記録をするとかしないとか、その辺のことは議長なり議運長の方で対応していただくという形に持っていかなければいけないんですよね。 ◆宮原政一　委員　　この改革プランというのは、ここには総務委員会だけの資料。各委員会にもそれだけの資料がやってあるわけですか。 ◎原幸代子　総務局長　　今回は、市政改革プランの所管であります総務委員会に出しております。決算状況の中では、それぞれの所管の方から御報告があろうかと思います。 ○坂田誠二　委員長　　では、そういう形でいいですか。 ○中松健児　副委員長　　質疑の進め方なんですが、全員協議会を持つ、そして議事録には残す、それから当然、各常任委員会に踏み込んでいく。江藤委員が言われるような意味のことが、再度、各委員会に付託されて問題点が出れば討議の柱として立てられていくのかどうか、そこまで考えられる全員協議会なのか、そのあたりはどういう形になりますか。 ◆江藤正行　委員　　それは議運で決めることでしょう。 ○坂田誠二　委員長　　ここで何とも言えないだろうと思うんです。 ◆江藤正行　委員　　改革プランを説明するでしょう。問題は、他の委員会に皆さんが踏み込めないわけでしょう。 ◆北口和皇　委員　　でも、当然踏み込みますよね。中身をちゃんと勉強しないと論議はできないと思います。 ◆西泰史　委員　　今の局長の話ですと、平成16年度の決算にかかわる部分だということですから、そうなると、決算委員会でやれば、全局またがってそれぞれ各委員会ごとの質疑の日も設けられておりますので、そこで詳しくは審議するというのも１つではないかと思うんです。今、話を聞いた限りでは。 ◆北口和皇　委員　　決算委員会といったら、前年度についての論議というのが基本ではないですか。中長期的なビジョンのもとに前年度の論議をしますけれども、予算がないのが決算委員会ではないですか。だから、そこが微妙に難しい。 ◆西泰史　委員　　きょうの報告は、平成16年度の決算についての報告でしょう。だから、その内容を踏まえれば、それでもいいのではないかと思います。 ◆江藤正行　委員　　これ質疑しますよ、私は。１時間ばかり。 　他の委員会の問題は、最初からそこに踏み込んでやるというなら３日ばかり委員会をとってください。 ○坂田誠二　委員長　　どうですか、先ほど言いましたように執行部の方から議長に全員協議会を出してもらって、議長と議運長の方で、どういう方向でやるということは議運の中で諮ってもらって、そして別な日を設けるという形がいいのではないですか。どうですか。 ○中松健児　副委員長　　議運も結構割れると思うんですね。だから、この委員会の性格上、どういう形で全員協議会に持っていくかというある程度の考え方を議運の方に示すことも大事ではなかろうかと。 　すなわち、各分野まで踏み込むまでを求めているのか、または決算に、この報告にかかわる内容だけである程度進めるのか、そこらあたりまでは、ここの意思として考えなくていいのかどうか。そうなってくると、言われるように決算委員会で済む部分もあるだろうし。そこまで考えなくていいのかどうか、皆さん方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。 ◆宮原政一　委員　　これは平成16年度の報告事項でしょう、執行部。どうですか。 ◎原幸代子　総務局長　　はい。 ◆宮原政一　委員　　今からしようかという形ではなくて、「こういうことをしました」という報告事項ではないのですか。 ◆北口和皇　委員　　でも、それをすんなり「はい、そうですか」と言えないところが私たち議員の役割だから。チェック機能を果たすのが私たちだから、「はい、そうですか」と言うわけにはいかないわけよね。 ○坂田誠二　委員長　　市政行革プランだから、一応これでは平成16年度となっていますけれども、今後の問題も絡んでいる。当然そういう意味からすると、先ほどから出ていますように全員協議会をやって、今、副委員長が言われるように、そこはやはり議運の中でもんでもらわないと、余り「総務委員会の意向はこうだから」といって議運の方に出すと、またそれは越権行為というか、そういう形も出てくると思いますので。 ○中松健児　副委員長　　そういう趣旨で議運に任せるというなら、私はそれでも結構だろうと思います。 ◆北口和皇　委員　　私も議運に任せるということで結構だと思うんですけれども、江藤委員等がお時間がとれるならば、財政の視点から、歳出、歳入の観点で３日ばかり時間をとって、当委員会で勉強するのも非常に勉強になるなとも思っています。皆さん方、どうでしょうか。 　こう見てみると、しっかり勉強にはなるなと。財政の視点からやれば非常に、この委員会は総務委員会ですから、そこまで大ごとにしないでも、踏み込まない程度というか、しかし、十分勉強しないと論議はできないので、事前に勉強させていただくということでその時間をとっていただいて、歳入、歳出という視点から今後のビジョンも含めたところで論議をこれだけやっていけば、大変勉強にはなると思いますね。 　全員協議会では、なかなか発言しにくいですよね。だから、そういう意味からいけば勉強になるなとは思っていますが、いかがでしょうか。どちらでもいいです。 ◆西泰史　委員　　執行部の方から手続を踏んでいただいて、議運で全員協議会について検討していただくのは結構だと思います。ただ、総務委員会として行政経営課が所管になっているわけですから、全く論議しないというのも、ちょっとこれはおかしな話で……。だから、全協は全協で結構だと思いますので、お取り計らいをよろしくお願いします。 ◆家入安弘　委員　　議運でやるときも、この委員会では趣旨説明だけを聞いて、そして、さらに深く理解を求めるということで全員協議会を入れてもらう。あとは全員協議会の中で、あとは帰ってからこういう委員会に報告して、速記をとるのか、議論するのか、それは議運で検討してもらう。 ○坂田誠二　委員長　　ここには議運のメンバーも何名かおられるでしょう。 ◆北口和皇　委員　　でも、趣旨説明を受けて、消化不良のまま……。 ◆家入安弘　委員　　今日は執行部の説明を受けるにとどまっとく。 ◆北口和皇　委員　　でも、趣旨説明だけでも相当時間かかるでしょう。趣旨説明だけ受けて論議しないというのも……。 ◆家入安弘　委員　　それでは、さらにまた来月にしましょう。時間とって。 ◆北口和皇　委員　　そうしましょうよ。そうしたら、もう趣旨説明もきょうは受けないで。 ◆江藤正行　委員　　これは委員会付託ではないでしょう。それなら３日ばかりやりましょうよ。 ◆西泰史　委員　　会期はあるから、いいのではないですか。 ◆江藤正行　委員　　いろいろあるから、きょうは１日終わって、これは10月にしましょう。 ◆北口和皇　委員　　では、日程調整して10月にやりましょう。 ◆江藤正行　委員　　大体、昔はこういうのは説明に来たけれども、ちょこちょこ小出しに出してくるでしょうが。
   ◆北口和皇　委員　　それが頭にきていますよね。ちょこちょこ出して、きちんとしたビジョンのもとに定期的に「この時期にこのようにして、この分に関しては報告をします」とかいうことならともかく、何か出たり出なかったり、どうなっているのかわからない状態で出てくるから、やはり問題があると思います。 ◎原幸代子　総務局長　　この市政改革プランにつきましては、平成16年３月に市政改革プランということで、まちづくり戦略計画、そして行財政改革推進計画を策定いたしました。そういった意味におきまして、平成16年度は初年度に当たるということで、一応平成16年度の取り組みについて御説明をさせていただきまして、そして、この６月の委員会の中で平成16年度の取り組みの進捗状況、それに平成17年度の新たな取り組みについて御説明をさせていただいたところでございます。 　その折に、９月の総務委員会の中で決算状況がまとまり次第御報告させていただきますということで、一応計画的に御説明させていただいているところではございます。 ◆江藤正行　委員　　駐車場あたりは継続審議になるかわからないでしょう。駐車場の条例が出ているでしょう。これは継続審議になるかわからんですよ。指定管理者。 ◆北口和皇　委員　　今、３億5,000万円赤字があって、指定管理者は非常に難しいと思いますよ。３年後といっても。 ◆江藤正行　委員　　だから、行革プランは後でいいでしょう。 ◆北口和皇　委員　　今、上げることないと思いますよ。 ◆江藤正行　委員　　そこらのことが済んでからのことでしょう。指定管理者は、継続しようかとまだ考えているところですよ。何も急いですることはないですよ。まだ十分審議があるでしょう。 ○坂田誠二　委員長　　では、一応まとめさせていただいてようございますか。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○坂田誠二　委員長　　先ほど来、要望が出ていますように、総務局長から議長あてに全員協議会を設けていただくような要請をしてください。一応全員協議会をそういう形でやって、うちの所管部分についてはまた別途、閉会中の委員会を開催したいと思います。そういうことでようございますか。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○坂田誠二　委員長　　それでは、議案の審査に入ります。 　まず、議第136号「専決処分の報告について」執行部の説明を求めます。 ◎岩村正康　選挙管理委員会事務局次長　 　（平成17年第３回定例会議案書に基づき説明） ○坂田誠二　委員長　　次に、議第137号「平成17年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分について、執行部の説明を求めます。 ◎續幸弘　財政課長　 ◎國津直樹　市民税課長　 　（平成17年第３回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明） ○坂田誠二　委員長　　次に、議第141号「専決処分の報告について」、議第142号「熊本市火災予防条例の一部改正について」、議第143号「熊本市営駐車場条例の一部改正について」、議第180号「水防法の改正に伴う関係条例の引用条項の整備に関する条例の制定について」以上４件について執行部の説明を求めます。 ◎今村修一　総務課長　 　（平成17年第３回定例会議案書に基づき説明） ○坂田誠二　委員長　　次に、議第221号ないし議第224号、いずれも「工事請負契約の締結について」以上４件について説明を求めます。 ◎長松和典　契約検査室首席総務審議員兼次長　 　（平成17年第３回定例会議案書に基づき説明） ○坂田誠二　委員長　　次に、報第22号「財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」執行部の説明を求めます。 ◎永田徹幸　車両管理課長　 　（平成17年第３回定例会議案書に基づき説明） ○坂田誠二　委員長　　以上で説明は終わりました。 　それでは、付託議案から質疑をお願いいたします。 ◆西泰史　委員　　補正予算ですけれども、全体的な説明をいただきました。概略で結構ですけれども、それぞれの所管に余り踏み込むとあれでしょうが、特に減額になった部分の本市事業に対する影響、この辺がどうなのかを心配しています。例えば、児童福祉費の補助金が減額とか、緊急地方道の整備事業だとか街路事業、この辺がかなり大幅に減額になっていますので、この辺の影響がどうなのか。 　また、これから先の事業に対して影響を最小限にとどめるといいますか、どういう対応をとられるのか、あわせてお答えいただければと思います。 ◎續幸弘　財政課長　　補助内示により減額となりましたもので、主なものは、今、述べられましたように、社会福祉施設整備の方で保育所関係がかなりの減額となっておりますが、こちらは国の補助内示で、単年度で当初予定していたものが、２カ年に切りわけて内示があったということでございます。 　当然、当年度中の完成を予定しておったわけですが、これができなくなったということで、実際には、新年度の平成18年５月ないし６月あたりまでに完成時期を若干ずらしまして、保育所関係でございますので、オープンすると伺っております。そういう意味では、当初４月オープンの予定が５月ないし６月までずれるといった影響が出てまいります。 　それから、街路事業あるいは道路事業でございますが、街路事業につきましては、４億円強の減額でございました。内容的には、路線として減額がやや大きいのは新土河原出水線の蓮台寺地区、あるいは野口清水線等でございます。新土河原出水線につきましては、御承知のように、ＪＲに委託工事をやっておりますＪＲのアンダーをつくっている部分ですが、こちらの方は債務負担行為でやっておりまして、こちらには影響はないということでございまして、債務負担行為外の、今年度新たに発注する部分について調整したいということでございます。 　ただ、新年度以降につきましては補助をなるべく確保して、事業の完成年度には影響がないようにしたいと伺っております。 　それから、野口清水線につきましてですが、１億9,000万円強の減額となります。こちらも、先ほど契約案件の方でございました開削トンネルの工事、この辺には影響がないということでございます。ほかの部分につきまして、若干の調整は必要ということでございます。 　ただ、こちらの方も、担当部局としては新年度以降で補助を確保して、何とか事業完成には影響がないようにしたいと伺っております。 ◆西泰史　委員　　最初のやつは、新しい保育所の分ですか。 ◎續幸弘　財政課長　　新設の保育所分が１カ所、それから既設の増改築分が２カ所入っております。 ◆西泰史　委員　　特に新設についてはかなり、影響を免れないところもありますので、この辺は、やはり入園の手続等にかかわってくる部分もあると思いますので、後の対応をしっかりしていただきたいということと、道路関係、特に新土河原出水線等につきましては、駅周辺の整備、特に連立との絡みで、田崎陸橋を落として工事をするという兼ね合いもありますので、この建設年度がおくれると極めて、特に西部地域の交通網に大きな影響が出るといったこともありますので、先ほど、特に新年度に予算を確保して完成年度に影響がないようにしたいというお話がありましたので、くれぐれもこの辺は、野口清水線ともあわせまして影響がないように努力をお願いしたい。要望しておきます。 ◆上野美恵子　委員　　今の補正予算の関連でお尋ねしたいんですけれども、私も、やはり保育所の整備がおくれていくということは、今の保育の現状を見るときに、入所の受け付け等の手はずなども含めて非常に重大ではないかと今の説明を聞いて思いました。 　補助金の内示が減ったりしてくるところには、やはり三位一体の改革の、補助金が減らされるというものの関連がどうしてもあるかと思うんですけれども、今、今回の補正についてのお尋ねでしたけれども、今年度のいろいろな事業の中で、三位一体改革の補助金が減らされることの影響の主なものと影響額等々について、御説明いただければと思います。 ◎續幸弘　財政課長　　三位一体改革の影響、具体的にどういう事業に影響があるかということなんですが、三位一体改革の中で、１つは補助金の廃止に伴う一般財源化というのがございまして、こちらの方は所得譲与税ということで一般財源が参りますので、基本的には余り影響はないんですが、そのほかに、補助金の見直しの一環で、スリム化あるいは交付金化と言われるものがございます。 　そのスリム化については、国のいわゆる全体の補助金額が縮小されるということですが、その辺の影響としては、今回、具体的には街路事業あたりで影響が出ているのではないかと思っております。 　それから、もう一つの交付金化につきましては、ただいまの保育所関係、これも従来の補助金が交付金になっておりまして、その交付金化に伴って金額が減らされたかどうかは、ちょっと確認できておりませんが、交付金化に伴って、補助率等については特に変更ありませんが、保育について言いますと、補助の金額が昨年あたりから定額制に変わっているとか、そういう変更はされているようでございます。そういう意味では、国が実際に支出する補助金あるいは交付金の金額そのものは、やはり全体的に減ってきていると言えるかと思います。 ◆上野美恵子　委員　　今の説明を聞いておりましても、やはり大事な分野で補助金等が縮減されていくという問題が出てくると、いろいろな事業に支障が出てくる面も多いかと思います。 　そういう面では、やはり国に対しても強くこの点については要望しながら、特に、さっきの保育所が先送りになっていくような面などについては、「あ、そうですか」では済まされない問題かと─今、実際、保育所はどこも、特に東部を中心にして満ぱい状況で、随分詰め込みにもなっているんですよね。本当に、新しくできるということがそういう保育需要にこたえることにもなっていくので、やはり国にきちんと要望するということもないと、なったからの手だてだけでは済まないかなと思いますので、よろしくお願いします。 ○中松健児　副委員長　　非常に補助金が削られている中で、特に街路が大きな一つのカットの要素になっているわけですが、これは公共事業抑制という大きな枠の中で、今後、そのカットが大きくなっていくのではないかと思うんですが、今、都市計画道路あたりがずっと計画されていますよね。そこあたりについて、今後、街路が所管する、こういうあたりを大きく見直さなければいけない状況にあると御判断をなさっておられるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。 ◎續幸弘　財政課長　　街路の方の事業計画で申し上げますと、昨年、ことしと連続して、確かに国の補助の減額がございまして、ただ、一方では、たまたまではございますが、低入札というのもございまして、事業的にはそちらの方で、ある程度カバーできている部分があるとはお聞きしております。 　ただ、現実にこれがどんどん続いていきますと、やはり事業計画の見直しが必要になってくることも想定されます。ただ、先ほど述べられましたように、当初予定しておった完成年度がずれていくことについては非常に支障がございますので、特に、平成18年度、19年度あたりで完成を予定しております路線が現在、幾つかございまして、その辺については何とか予定どおりできますように、平成18年度、19年度あたりでの補助要望は─ちなみに、平成18年度を申し上げますと、ことし補助で20億円台になっているわけですが、補助金が恐らく40億円程度必要といった試算になっておりますので、そういった金額が来てもらわないと、現実には事業計画の見直しが必要になることもあり得るかと思います。 ○中松健児　副委員長　　公共事業抑制というのは大きな国の柱になっているものですから、そういう中でどうしていくか。特に熊本市は交通渋滞が大きい、他都市に比べますとそういう課題も抱えておりますので、十分そこあたり、都市をいかに発展させていくか、その基盤整備の中で進みますように、御努力いただくように要望しておきます。 ◆北口和皇　委員　　提案理由説明の中に、道路関係では国の補助内示に伴い都市計画道路整備事業の新土河原出水線ほか５路線及び緊急地方道路整備の経費を減額いたしておりますということですけれども、これはＪＲ工事分ですか。具体的に教えてください。 ◎續幸弘　財政課長　　街路事業の補助につきましては、全体で４億900万円の事業費レベルでの減額となっておりますが、内訳を申し上げますと、新土河原出水線の蓮台寺、ここは直接ＪＲとの関連があるところですが、ここが１億7,700万円の減額、それから野口清水線につきまして１億9,400万円の減額、それから清水万石麻生田線、こちらについて400万円の減額、また熊本駅北部線につきまして300万円、それから子飼新大江線、子飼橋のかけかえの部分について1,100万円の減額、それから野口清水線の道路局分でございますが、島崎三丁目上高橋線というところが2,000万円の減額という内訳になっておりまして、ＪＲとの直接関連は新土河原出水線でございますが、こちらの方も、先ほど御説明いたしましたように、特にＪＲとの絡みで減額になっているということではございません。 ◆北口和皇　委員　　では、何が理由ですか。 ◎續幸弘　財政課長　　減額につきましては、まずは補助の全体枠が減らされているということで、それをどの路線でどれぐらい減額するのかにつきましては、担当部局の判断もあって、こういった配分にしているということでございます。 ◆北口和皇　委員　　ＪＲとの直接関連があるこの新土河原出水線というのは、新幹線への影響は非常にあると思うんですけれども、１億7,000万円の減額の理由はどういうことなのか。財政の方で、枠が狭くなった部分に関しての配分を１億7,000万円とされたと思いますけれども、その根拠はどういうことなんでしょうか。新幹線への影響が懸念されると思います。 ◎續幸弘　財政課長　　新土河原出水線の蓮台寺地区の今年度予定工事の中で、ＪＲの委託分が全部ではございません。それはもちろん入っておりますけれども、一部でございますので、そちらの方の工事の進捗には影響ないというレベルでの減額でございます。 　では、減額どうするかといいますと、ＪＲのアンダー部分の工事ではなくて、そのほかの、そこから出た部分の工事がございますので、そちらの方で調整すると伺っております。 ◆北口和皇　委員　　本来つくべき予算、１億7,000万円の減額分の詳細なる内訳を教えてください。 　財政がどのように見られているから、この１億7,000万円の減額……、結局、国の補助金の削減があったと思いますけれども、我が熊本市としてこの１億7,000万円分、今、新幹線に直接影響はないということだったんですけれども、どの分の工事が予定されていて、できなくなるのか。 ◎續幸弘　財政課長　　結論から申し上げますと、具体的にどの部分というのは手元に詳しい資料を持っておりませんが、どの路線でこの減額分を調整するかについては、所管部局の方でなるべく影響が出ないような形で配分を決めておりますので、私どもの査定で「ここを落とせ」といった形で申し上げたわけではございません。 ◆北口和皇　委員　　お尋ねいたしましたのは、地元からかなりの皆さん方の陳情で、この新土河原出水線の早期実現をということで陳情があります。だから、やはり説明責任もあると思うんですよね。もう計画は二十数年前でしょう。今か今かと皆さん待ち望んでいらして、六、七年前にかなりの皆さんで、60人ぐらい市長室に打ちそろってお見えになった経緯がありますので、この提案理由説明の中で新土河原出水線の１億7,000万円の減額というのは、どうしてだろうかと皆さん方が非常に知りたいところだと思いますので、後ほどで結構ですので、教えていただきたいと思います。 　行政としても、やはり説明責任はあると思いますよ。 ○中松健児　副委員長　　それでは、必由館高等学校の増改築にかかわってでございますが、今度、２期工事で完成ということでございますけれども、私は環境というものの中から、せっかくのああいう空間ができるものですから、太陽光発電あたりの設置ができないのだろうかと。 　このことにかかわって、金がかかるものだから、財政課としてそんなことは無理といった中でそのことができなかったのか、原局が遠慮したのか、そこらあたりは、環境からすると当然推進してほしいという立場になってくると思うんですよね。これから先は、やはり環境ということで、あらゆる面で配慮した設備をつくっていくべきだと思うんですが、そこあたりは今後、でき上がってはおりますけれども、財政課としての考え方は、そういう意味ではどういう考え方をなさっていたのかお聞きしたいと思います。 ◆西泰史　委員　　同じ角度で、屋上緑化とか壁面緑化もあると思うんですけれども、一緒にその辺にかかわる考えを聞かせてください。 ◎續幸弘　財政課長　　申しわけございません、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんが、必由館の整備に当たりましては、太陽光発電をどうするかについては、たしか議論は出ておったと記憶があります。ただ、最終的にそれがどういうことで─恐らく入っていないと思うんですが、それについてはやはり金額的に、必由館の整備自体が全体としてかなりの金額になるものですから、そういう意味では、ちょっとそこまでは財政的にも手が回らないというところだったと記憶しております。 　それから壁面緑化、屋上緑化については、教育委員会からの事業計画の中で、今のところそこまでは要求はとっておりませんでした。 ○中松健児　副委員長　　例えば、太陽光発電ですと幾らくらいの要求があって、それを財政課として削られたのか、そこらあたりの資料をぜひ出していただきたいと思います。 　特に、学校というところは環境教育を兼ねているものですから、そのいい実験の場でもあるわけですから、ここでこういう形でせっかくなら、そんなに金は大きくない、そして補助もある程度もらえますからね、国庫補助あたりもあるもので。そういうことで、もしかするとせっかくの機会を失したのではないかと思っているものですから、要望と、それから資料提出について、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆西泰史　委員　　関連しての話なんですけれども、屋上緑化とか壁面緑化も申し上げましたし、今の太陽光発電等にしてもそうなのですが、基本的な考え方ですね。つまり、お金がかかるからできなかったということで、そういう効率優先でいくのか、財政的に厳しい中であえてお金をかけてでも、環境都市・熊本としてあえてそういう事業に取り組んでいくのか、その基本的な考え方を企画財政局長、聞かせてください。 ◎今長岳志　企画財政局長　　一番理想的なあり方としては、そういった太陽光発電を取り入れて経年経費が削減されるということで、プラスの経済的効果、すなわち財政的効果が出てくれば、これは文句なく採用となります。 　そうではなくて、ただ単に市としての姿勢あるいはＰＲ効果でしかない場合については、そういった経費と効果について十分考えた上で査定することになると思います。 ○中松健児　副委員長　　何かえらく厳しい発言なものですから、寂しい思いをしたのですが、国の政策も、環境行政というのは大きな柱になっているんですよね。だから、地方行政の中でも、環境行政をいかに進めていくのかは大きな柱だと思うんですね。 　だから、そういう、経済性であるとかＰＲ性といったことを言われましたけれども、何もこの発電施設はＰＲ施設ではないんですね。これは重要な、環境行政を進める大事な施策と私は思っているものですから、そこらあたりにつきましても、この必由館をどういうふうに考えられたのか、ＰＲと考えられたのか、その辺ちょっと苦しむところはあるんですけれども、そこはぜひ行政推進上、環境行政を大きな柱に据えたことを考えながら、財政的に考えていくことは大事ではなかろうかと思います。 　私の意見ですが、局長もその点もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。 ◎今長岳志　企画財政局長　　ＰＲと申し上げたのは、環境都市・熊本として効果があるか、必由館に太陽光施設を入れただけで本当にそういったＰＲ効果があるのかどうかということですので、その辺のインプット、財政的に投入する財源と、あるいはそういった効果等の見合いで、本当にそこまでしてやる価値があるのかどうか、それ以上に効果があるから、では、やろうということになるのかどうかについては、予算査定の中で検討させていただきたいと思っております。 ○中松健児　副委員長　　ちょっと不満ですが、これから先、行政の建物は大分少なくなると思いますけれども、やはりそういう視点を持ちながら、ぜひ環境行政も進めていただきたい。風力発電であるとか潮力発電とか、いろいろ技術が進んでおりますので、それをうまく受け入れて、結果的にそれは一定の電力を、利益を生むわけですから、そこらあたりもぜひ、決してマイナスの投資にはならんという面がありますので、相乗的なものを考えながら前向きな姿勢をお願いしたいということで、私の方は終わらせていただきます。 ◆西泰史　委員　　今も副委員長からお話が出ましたけれども、費用対効果のあるものを持ち出されますと、では、その費用対効果の効果を何ではかるかという明確な物差しがあるかというと、あるようで、ない。 　だから、そういう言葉が前面に出てきますと、環境政策とかいう部分については一番切り捨てられやすいという心配を持っておりますので、やはり費用対効果という、この効果が単なる経済性とかという問題だけではなくて、しっかりしたものを持った上で、環境都市・熊本としてのしっかりとした取り組みをお願いしたいということをあえて申し上げておきます。 ◆上野美恵子　委員　　私も、今の局長の考え方についての意見なんですけれども、経済効率をどこまで優先するのかという点について、環境問題等になったときには、必ずしも目に見える形での効果、効果と言っていたら、なかなか環境問題に取り組んでいけない面もあるかと思います。そこまであえて効果、効果とおっしゃるのであれば、今回の予算の査定の中で検証なさった結果をきちんとした資料にして、こちらの方にも明示していただきたいと思いますし、私は「効果」という言葉をお使いになるのであれば、いろいろな、ほかの事柄についてもきちんとその効果を明示していただきたいと思います。要望です。 ◆北口和皇　委員　　今、西委員から費用対効果の面が出てきましたけれども、やはり風力発電とか太陽光発電というのは、結局人間の原点に学ぶというか、自然に学ぶということからいけば、県立高校の中において熊本市立の必由館高校がそのようなことになれば、一つ大きな環境学習の、体験学習の場になったということは十分考えられます。そういう視点からも、やはり十分検討する必要があったのではないかと、私も一言申し上げさせていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　指定管理者の条例案についてお尋ねしたいんですけれども、今回、駐車場の指定管理者制度の導入の条例がございまして、指定管理者制度になるということについては、法の改正もあって随時取り組んでいくという指針もございますので、また所管の方でも大きな点については議論したいと思っておりますけれども、今回の市営駐車場について、確認しておきたい点を幾つかお尋ねします。 　この駐車場は、この間、公の施設として運用されてきたわけですけれども、改めて、やはり公の施設としてこの駐車場を管理・運営してこなければならなかった、基本的には公の施設というのは住民福祉の増進に寄与するべき施設として設置されているかと思うんですけれども、果たしてきた役割について、１つお尋ねします。 　もう一つは、これから指定管理者になるときに、具体的な業務の内容とか管理の基準についてどのようにお考えか、この２つを教えてください。 ◎永田徹幸　車両管理課長　　今まで果たしてきた役割とおっしゃいましたかね。これは、周辺の道路の混雑緩和、それから中心市街地の活性化に大きく寄与してきたものと思っております。 　それと、今回指定管理者制度を導入いたしますのは、制度として法律が改正されて、ここもいわゆる指定管理者制度になじむといった観点から、今度の改正をお願いしたわけでございます。 ◆上野美恵子　委員　　２点目の、今回の指定管理者制度移行によって行う具体的な業務の内容と管理の基準等について、御説明ください。 ◎永田徹幸　車両管理課長　　中身は、現在の公社でやっております、いわゆる熊本市からの受託業務と同等でございます。基準につきましては、今の基準をそのまま維持していきたいと考えております。 ◆上野美恵子　委員　　受託事業と、それから駐車場のいろいろな施策に関して、公社としてなさっている公益事業はどうなるんですか。範疇になるのか、ならないのか。 ◎永田徹幸　車両管理課長　　そのあたりにつきましては、今までどおり含めるのか、それともまた別のセクションでやるのか、そのあたりは今、協議中でございますので、今の時点では……。基本的には先ほど申しましたように、熊本市が今、委託しております、さっき公社の説明をいたしましたときの受託事業の分をメインに考えております。 ◆上野美恵子　委員　　指定管理者制度に移行することによって、私は前からも委員会の中で、住民に対するサービスが低下しないこと、なるべく利便性がよくなっていくこととか、市にとってもまた、財政面などでも、ここの条例にもうたってあるように効率的な運営がなされるようにというのは当然のことかと思うんですけれども、指定管理者になることによってサービス面がどうなるのか、そこら辺のところが今の説明だとよく見えてこないんですよね。余り変わらないというか。 　それともう一つは、今回の条例制定に向けて、もともと指定管理者制度に関する指針があるのは御存じかと思いますけれども、当然、条例制定の時点で、ここに書いてあるように、指定管理者が行う管理の基準とか業務の範囲は規定した上で議案を提案して、議決すると書いてあるんです。ところが、今の永田課長の説明だと、私の「事業の範囲がどうなりますか」といったお尋ねに対して「検討中」というあいまいなお答えであったかと思うんですよね。 　何かちょっと、市がつくっている指定管理者に関する指針に定められた手続からしても、そういうあいまいな時点で議案が出されることはいかがなものかと私は思うんですけれども。ちょっとこれ、見ていただくとよくわかるんですが。 ◎今長岳志　企画財政局長　　こちらとしても、ちょっと勘違いしておった分があったかもしれませんが、こちらが指定管理者に委託する部分については、辛島公園地下駐車場の運営及び施設の維持・管理でございます。それの基準については従来どおりの、駐車場公社に委託しておった部分と同等でございます。 　それから、公益事業については公社の公益事業としてやっておるものでございまして、これは指定管理者の対象の範囲外と考えております。 ◆上野美恵子　委員　　だけれども、駐車場施設に関する調査・研究とかいうものが公益事業にはあって、もちろん、基本的に受託事業である駐車場施設の維持・管理ということは、もう当然だと私も思っているんですけれども、公の施設として駐車場が果たすべき役割というのは、やはりいろいろな面で住民の福祉の増進につながる。ただ、一般の民間業者が貸し駐車場として、駐車場を貸してお金をもうけるというふうな、それではない意味合いがこの駐車場の運営にもあったから、わざわざ市が公営でもってやってきたという面があると思うんですよ。 　だから、今、この受託事業だけ部分的に指定管理者にするということであれば、公の施設としての辛島公園の地下駐車場の運営という面において、では、さっき一番に聞きましたけれども、これまで公の施設として果たしてきた、そういう側面をどのように維持していくのかという点について議論していかないと、では、今までやってきたことは何だったのかなと思うわけですよね。莫大な税金をつぎ込んでいるわけですから。
   　だったらもとから民間で、こういうものをわざわざ高いお金かけてつくらなくても。借金がいっぱい残っているわけですから。 ◎今長岳志　企画財政局長　　設置した経緯についてはよく御承知なので、繰り返すつもりはございませんけれども、熊本市内の中心街の駐車場需要にこたえるために、この辛島駐車場はできたと思っております。 　この駐車場施策に関する調査及び研究はあくまで公益事業ですので、辛島公園地下駐車場の管理・運営、施設を管理受託しているからということではなくて、あくまで公益法人たる熊本市駐車場公社としての事業だと切り分けて考えております。 ◆上野美恵子　委員　　先の話かとは思いますけれども、例えば、今回、暫定的な措置で、公社の方で、これから３年間は指定管理者が自動的にというか、公社で受ける形にはなりますけれども、そうなってくると、では、３年後に仮に公募になったときに公社がどうなるのか。仮に駐車場の管理等をしなくなった場合には、こういう公社の中で今、やっている公益な事業をきちんと存続していかれるめどがあるのかという見通しは、どのようにお持ちなのでしょうか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　それはその時点での民間駐車場も含めての駐車場のあり方を検討した結果、直営でやる必要があると思えば市直営でやると思いますし、そのまま財団法人が残るとなれば、そこの事業としてやることが考えられると思います。 ◆江藤正行　委員　　今、市営駐車場の指定管理者、これは３年間指定管理者でいくんでしょう。私はよくわからないけれども。３年した場合、３年以降は今度は一般の人も入れて入札をするんでしょう。 　　　　　　　　　（「公募です」と呼ぶ者あり） ◆江藤正行　委員　　現在、市営駐車場にはプロパーは何人いるんですか。 ◎永田徹幸　車両管理課長　　理事長、常務理事を含めまして…… ◆江藤正行　委員　　いや、理事長あたりは市役所退職者だからいいけれども、ここで採用したプロパーです。 ◎永田徹幸　車両管理課長　　ただいま11名でございます。 ◆江藤正行　委員　　私は勉強不足で全然わからないんだけれども、それは、３年間たって違う人が指定管理者になります、そうした場合は、もうそこでプロパーは全部首を切るんですか。 ◎多野春光　行政経営課長　　ただいま３年間の経過措置をとって、いわゆる外郭団体にお願いする部分があるんですが、その３年間で、もちろん指定管理者の公募制にも勝ち抜けるような経営体力をつけていただきたいというのが現状でございます。 　では、３年後に仮にとれなかった場合どうするのかというお尋ねでございますが、具体的には、今、そのことについては検討いたしておりません。 　全国の事例でございますが、全国の事例の中には、いわゆる外郭団体が自治体の財政支援を受けずに新規事業を始めるような例、それから、既存事業のうち公益性の高い事業拡大を図りまして、外郭団体が別の道で飯を食っていけるといいますか、そういった道を探す例がございます。 　また、そのほかのプロパー職員の方々の処遇につきましては、ほかの外郭団体で人員不足がある場合はそこへ移籍いただくといった例、それから公募に際しまして、いわゆるプロパー職員の採用を条件づける、あるいは要請するといった例もございます。また、高齢職員の方には早期退職を促すといったことで整理されている例がございます。 　本市の場合は、そういう全国の事例を考えまして、今後、早急に検討してまいりたいという状況でございます。 ◆江藤正行　委員　　しかし、それはおる職員のプロパー─駐車場公営公社は11人ぐらいでしょう。ちょっと数字を全部挙げてみてくれませんか。体育館とか、相当おるでしょう。そういう人を路頭に迷わすこと、多野課長、体育館スポーツ振興事業団ですか、あそこにはあなた、解任できると言っているんですね。３年たってとれなかった場合は、プロパーは解任できるという言葉を体育館では言っていませんか。 ◎多野春光　行政経営課長　　原則論といたしまして…… ◆江藤正行　委員　　法人が解散すれば、それは解任できますよ。 ◎多野春光　行政経営課長　　解任につきましては、そのプロパーと団体の責任者の雇用関係にありますので、もし団体が解散することになればそういうこともあり得るといったことは申したかと思いますが、その処遇についてどうするかということにつきましては、先ほど申しましたように、もう少しお時間をいただいて検討させていただきたいというお話はしております。 ◆江藤正行　委員　　しかし、それでは私が思うのに、プロパーは恐らく四、五百人いるでしょう、どれくらいいるんですか。 ◎多野春光　行政経営課長　　16団体で、309名ほどいらっしゃるということです。 ◆江藤正行　委員　　その人は、今まで、例えば駐車場公社にしろ、貢献して、ここに入れば市役所の職員と一緒です。60歳定年までまじめに一生懸命すればという夢と希望があって来た人ばかりが、今回、指定管理者制度を導入し、３年後にとれないところも出てくるでしょう。そうした場合、それはＪＴのように退職金を５倍も６倍も出せば別ですけれども、熊本市として、そういうことはできないでしょうし、私は、そこら辺はよほど慎重にしていかなければいけないし、私は解雇は簡単にできないと思っておるんですけれども、そういうあいまいで、３年間の指定管理者、それは結構です。３年後の見通しが立たなくて、３年たったら必ず入札をするんでしょう。 ◎多野春光　行政経営課長　　ただいまの原則といたしましては、公募を原則、いわゆる公募を目指すということで指針の方に書かせていただいています。 ◆江藤正行　委員　　だから、そうするともう３年後に対しては、委員会なり議会に話はなくて、お宅の方が勝手に入札して「ああ、ここは安くなりました」というところが決まって、解散ということになるのでしょう。そういうことでしょう。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　先ほど課長が述べましたけれども、基本的に平成15年６月に地方自治法の改正がございましたものですから、平成18年９月の時点では、原則的に公募という形にはなっております。 　現在のところ、財団法人、それから主管課の方で、経営改善計画を平成17年度中に作成する予定でございます。議員おっしゃるように、現実を見ますと非常に厳しい状況でございます。 　さっき幾つかの方法を例えでお話ししたんですけれども、現実に、仙台市の方で指定管理者の公募が14件ぐらいございました。スポーツ振興事業団、それから社会福祉協議会、それから公園管理協会という形で実際公募をやりましたら、３勝11敗という形でございました。 　　　　　　　　　（「３勝11敗、どっちなの」と呼ぶ者あり） ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　民間の方がとられたということです。 　この場合は、また幾つかの委託、業務関係がございますものですから、その職員については現在のところ吸収できる状況でございますが、３年後、やはり急に公募という形は非常に難しいものですから、３年間の時間を与えていただいて、経営改善計画を作成して、３年後、原則的に公募に臨むという形になっております。 　これは各自治体も全部同じような問題に接しています関係で、現在、実際は手探り状態という形で情報は上がってきております。 　幾つか例がありましたんですけれども、一つの例として、どうしても公募したとき勝つ見込みがないと判断したところは、雇用を条件に公募をかけるという実例もございました。 ◆江藤正行　委員　　それは役所の作文どおり書いて、入札に、役所が作文つくらせたのとすり合わせをしてですね。それはおかしいと思う。私は、やはりそういう経営改善をするなら、正々堂々と入札を、役所の作文に見合うようなことでなくてやるべきと思う。 　しかし、310人いるプロパー、これは今まで熊本市の人事課が採用試験をしているんでしょうが。人事課が。当時、体育館あたりの採用試験は人事課がしていたわけでしょう。人事課長、どうですか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　私も以前のことはよくわかりませんが、ただ、五、六年ぐらい前ですか、人事課の方で外郭団体のプロパー職員を一括して採用といいますか、試験を行ったことは聞いているところでございます。 ◆江藤正行　委員　　だから、私が思うのに、市役所の人事課が採用試験をし、そして今、一生懸命まじめに勤めている三百何人のプロパーの救済、やはりとった会社にプロパーを採用することが条件と。そんなの給料がそのままでいきますか。それはプロパーでも40万円とるような人がいるかもわかりません。しかし、新しくとる会社は20万円に落とすかもしれません。私はこの309人というプロパーを、それは市役所が必ず責任を持って今までどおりにどこかで雇用するという条件になったら問題ないと思うけれども、私は将来、紛争を引き起こすし、また、おるプロパーの連中も今、必死にやっているんです。 　だから、そこの見通しが立たない限り私は、この駐車場公社だけではなくて福祉事業団とかいろいろあります。やはりそこら辺の─彼らを路頭に迷わせてはいけませんよ。 　　　　　　　　　（「全部です」と呼ぶ者あり） ◆江藤正行　委員　　だからそこをきょう、ある程度のめどを出してくれないと、私は今、寺本次長あたりが言うように、例えば入札とったところに雇用してもらうことが条件と。しかしそれは、確かに「条件は飲みます」と言いますよ。しかし、給料体系が、古参のプロパーの連中は定期昇給があって40万円、50万円とるようでしょう。中には結婚している人もおるでしょう。そういう人を路頭に迷わせてはいけないと思います。 　今まで各事業団が独自に採用しておるならいいですよ。今まで採用試験はすべて人事課の窓口でやってきておるでしょうが。 ◆家入安弘　委員　　江藤委員がいろいろと質問していることに私も同感です。 　行革が合理化にならないように、やはり真の行政改革の一端で指定管理者をやるんだという形でやるならば、現状を維持している職員を現状のままで抱えてやれるような入札条件等をつくるか、また、そういう条件がつけられた指定管理者制度になるのか、その辺はどのような方向を考えられておりますか。 ◆江藤正行　委員　　例えば、今、産院の問題も出ております。反対派の皆さんもたくさんおります。私はどっちでもいいですが、それで、産院なんか廃止しますといったら、それなら産院の今おる職員をあなたたちが地方公務員法で、今度、廃院しますから、あなたたちはもうさよならと首を切られるんですか。できないでしょうが。産院の今の看護婦さんとか事務員さんたちは、首切りはできないのでしょうが。地方公務員法で。 　もし市民病院に吸収になった場合、やはりどこかで雇用せないかんのでしょう。それを指定管理者制度、それは時代の流れですから私は賛成ですけれども、やはり路頭に迷わすことだけはしてはいけませんよ。それは今まで必死で働いてきて、３年先は不透明と。それでなくても今、財政課は毎年、10％、10％という言葉は寝ても起きても財政課長は言うではないですか。 　スポーツ振興事業団でもどこに対してでも「来年10％予算をカットしますよ」と、財政課長は寝ても起きても10％、10％という言葉を言うでしょう。自分たちの給料を10％下げてみなさいよ。あなたたちが、自分たちの給料を10％下げますからほかの外郭団体も10％下げますよとは言わんでしょうが。あなたたちが10％下げてごらん。議会も10％ぴたっと下げますよ。私はそう思いますよ。 　だから指定管理者、それは制度はいいんですけれども、やはりその後の、指定管理者になる人は市役所をやめた人ですから、３年交代でいきますから。もうそれだったら市役所からの配置もやめたらどうかな。やはり民間の、プロパーのやる気ある人を雇えばいいではないですか。市役所から天下りで、あなたたちが再任用せないかんから３年で打ち切って、今、どれくらい出しているんですか。ちょっと数を言ってごらんよ。そういう各種財団に再任用の形で出している市役所のＯＢの職員は何人いるのか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　正確には記憶しておりませんが、約30名ほどおられるかと思います。 ◆江藤正行　委員　　そういう人たちも、来年４月は交代させたらどうですか。そして、本当に改革をするなら指定管理者は民間の優秀な人を雇って、市営駐車場でも体育館でも黒字にするような人を雇ってやればいいではないですか。今、行っている連中はそういう熱意があるんですか。 ◎原幸代子　総務局長　　今、江藤委員の御指摘の件について、それからこれまでの試験制度のことについて、少しお答えさせていただきたいと思います。 　これまで外郭団体の試験につきましては、それぞれの外郭団体から人員要望がございまして、直接人事課の方で相談を受けておりました。そこでそれぞれの団体が個別に試験を実施するのではなく、公平性、そして平等に試験制度を実施するということで、これまで人事課が窓口となって採用試験の取りまとめをやってきたということでございますので、あくまでも採用自体は、それぞれの財団が行ってきたということでございます。それから…… ◆江藤正行　委員　　それは原局長の言い方が冷たい。今まで人事課が、各事業団なりから要請があったからしたという言い方ですか。これは冷たい言い方ですよ。 　彼らは、受験生はそうではないですよ。だから今、原局長の言うことを聞きますと、我々は試験作業にちょっとお手伝い、公平性を期すために手伝っただけだから、勝手に向こうは向こうでしたんだから各局でやれという言い方でしょうが。 ◎原幸代子　総務局長　　決してそういった意味のことではございませんで、システムそのものの御説明をさせていただきました。 　ただ、財団の職員につきましては、それぞれ各部署、部署で非常に専門的な知識、また、自分たちで経営改革に向けて熱心に取り組んでいるという状況は十分把握しているところでもございます。 　そして現在、先ほど行政経営課長が申しましたように、平成17年度中にそういう自主自立的な経営ができるような形で、今、全力で経営改善に取り組んでいるところも現状でございます。むしろ行政といたしましてはそれを応援していくということで、一応そういった改革に対します指針をお示しして、そしてこれから先、行政経営課と、それから所管課が相談しながら経営改革に向けて取り組むような支援をしてまいりたいと考えております。 ◆江藤正行　委員　　それはわかりますけれども、それなら逆に、体育館でも駐車場でも、それなら駐車場公社は、きょう営業時間の延長あたりなど出さなくていいんではないの。 　体育館の値上げもできない。値上げするときは全部本庁が出して、あなた方は使用料の値上げは余りできないですよと規制はするでしょうが。それは体育館ですよ。市民病院の黒字はすぐできるんですよ。市民病院は不採算部門を切れば、採算部門だけだったら１年で丸黒字ですよ。それができないのが市民病院でしょう。産院でもしかり。 　それは体育館でも駐車場公社でも、体育館の使用料を値上げすればいいんでしょう。今は希望者が殺到している。あそこの体育施設を使うのに、みんな１カ月前、抽選か順番待ちか何かしている。今、幾らか私は知りませんけれども、値上げをぼんぼんすればそれでいいではないですか。しかし、それはできないのでしょうが。 　だから私は、はっきり言いまして、きょうの採決までに自民党市議団に対し、今、言った310人の…… 　　　　　　　　　（「309人」と呼ぶ者あり） ◆江藤正行　委員　　309名か。その雇用の問題の正確な見通しを説明してもらわないと、私はこの採決、ちょっと疑問点がありますので、保留させていただきたい。 ◆北口和皇　委員　　既に指定管理者制度になさった食品工業団地は、プロパーの皆さん方はどのようになっておられますでしょうか。 ◎多野春光　行政経営課長　　食品交流会館につきましてはコンベンション協会の方でしていただいておったんですが、指定管理者で変わったとしても、そこでプロパー職員の処遇が変わったということは、今のところはございません。 ◆北口和皇　委員　　そのまま採用しているということですか。 ◎多野春光　行政経営課長　　そうです。 ◆北口和皇　委員　　プロパーの皆さんが、もうやめなければいけないかもしれないという心配をされていました。たまたま食品工業団地はそのままいらっしゃるということで、安心したんですけれども、でも今後、やはり人件費の削減が、指定管理者制度になって受けた側というのは、そこが一番大きな、重要なポイントになってくると思うんですよね。 　先ほど原局長が、試験に関しては市の方でお受けしてお手伝いしたということだったんですけれども、そもそも熊本市は、国際交流会館は45億円市民の血税を投下していながら、６人中３人は市の部長の子供さんで、一般公募をしておりませんでした。だから国際交流会館に、ここは一般公募があったんですかと女子職員の方にお尋ねをしたら「いえ、一般公募はありませんでした。ここは縁故採用だと思います」とおっしゃったので、それから、おかしいなと思いましたので調べさせていただいたら、年間60人、一般公募をしないまま採用があったというようなことでしたので、議会で取り上げさせていただいて一般公募ということになって、その年に1,000人受けられた。 　きちんとそのようにして採用された方々の身分が危うくなるということは、やはり人事を担当する総務委員会としては、ゆゆしき問題だと思っております。 　先ほど産院の問題も出ましたけれども、産院の問題に関しましても、ＮＩＣＵを市民病院に拡充するということで事務局長がお願いしたところが、人事担当が産院をつぶしてその人間を持っていくなどという説明をされているようで、それはまだ議会の論議も経ていないときに、やはりそれは非常に問題だと思っております。院長から直接聞きましたので。 　そういうことを、議会の論議を経て今後どうするかという十分な検討をした後ならともかく、そうして人を将棋の駒のように移動させるというのは、やはり許せないと思います。 　市民病院も、今、江藤委員から、とにかく黒字にするには不採算の部分を切ると。そうですよね、もし仮に産院が市民病院の中に入るとなれば、それは当然診療科目別決算を出して、赤字部分は切って、そこに入る。スペースが全くないわけですから。そうなってくれば、当然その部署の医者は要らなくなる、看護師も当然要らなくなる、そういうことをやっていれば、総合病院にお話を聞きますと「市民病院は、もう行政病院は要らないですよ。私たち民間病院にお任せください」なんていうことになれば、そういうことを今、おっしゃっていますから、産院の論議は市民病院に発展する可能性がありますよ。 　不採算の部分を診療科目別決算で切る。現価計算をどうやるかということで、今、論議されているところですけれども、そうやって赤字の部分が診療科目で出てきたら、では、産院のスペースがないからそこは診療やめましょうということになっていって、基準をどう設けるか、行政病院として果たすべき役割をどこに置くか。今、担っている役割でも不採算の部分は切っていかざるを得ないとなってくると、そこにいる人たちをどうするか。そうなってくると総合病院が、行政病院は要らないということを今、言っている。では、市民病院の500人の職員はどうするかということに発展しかねない問題だと思います。 　そういう意味において、やはりきちんと公募をして、人事課がかかわってプロパーを採用している、この人たち、熊本市民のために働いていただいたそのプロパー、産院の職員も含めてその人をどうするか、これは大変な問題だと思いますよ。 　そういうプロパー、職員の処遇をどうするかということをきっちりお示しいただかないと、江藤委員が言われたように、指定管理者制度についての論議はなかなかできませんので、そういうことをも含めて御提示いただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　私も江藤委員がおっしゃった件についてはお尋ねしたいと思っていたので、今、議論になりましたけれども、そこのところは、やはり309名の中身についてもきちんと資料として示していただきたいし、もう一つは、３年先のことだけではなくて、今回公募になっている８つの施設についてはどうなっているのかということについても、別途きちんとお示しいただきたいなと思います。 　それと、家入委員、江藤委員ほかの方もおっしゃいましたけれども、そういうプロパー職員を継続の形で雇用するという形の条件がきちんとつけられないのかということについての見解を示していただきたいことと、もしできないということであれば、その障害になるものは何なのか、具体的にこれも御説明いただきたいと思います。 ○坂田誠二　委員長　　この際、議事の都合により休憩いたします。 　午後１時半より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０４分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５４分　再開 ○坂田誠二　委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ◎多野春光　行政経営課長　　お手元の方に、午前中、各団体の正規職員数が何名かという要求がございましたので、一覧表にしたものがございます。 　先ほど309名、外郭団体の正規職員数は309名でございますが、左の方に区分ということで、３区分いたしております。指定管理者、いわゆる公の施設を主な業務とされている団体が、その１つのグループでございます。中ほどの３つの外郭団体は、一部が公の施設を業務の一環とされているということでございます。下の方の団体につきましては、公益業務はされていますが、直接公の施設の管理には携わっていらっしゃらないということで、３区分をいたしております。 　先ほど言いましたように、全部足し込みますと309名なんですが、指定管理者関係の、いわゆる公の施設の業務に団体ごと携わっておられる方が204名、一部携わっていらっしゃる方が団体の中に７名いらっしゃるということで、211名の方が公の施設の管理・運営に携わっていらっしゃることになります。 　この中で、熊本市福祉公社ヒューマンライフというのがございますが、これは今年度、事業団と統合をやったんですが、この38名につきましては、済みませんけれども、全部が公の施設に携わっていらっしゃるのかを調査する暇がなかったものですから、多分38名全部、事業団の中で公の施設に携わっているんだろうということで、いわゆる最大値ということで、211名の方が公の施設に携わっていらっしゃるという表でございます。 　下段の表につきましては、今議会に指定管理者へ移行する条例案をお願いしておりますが、それに関係する部分の職員数でございます。お達者文化会館が１名、それから万年青会館が１名、それから、はつらつ交流会館が１名、それから大江荘が３名、母子福祉センターが３名、水の科学館が３名ということで、12名の方が現在携わっていらっしゃいます。 　この12名に関しましては、一応外郭団体の中でほかにもいろいろな業務があるということで、取り込めるということで原局と話をして、今回、これは公募を前提にお願いしているということでございます。 ◎續幸弘　財政課長　　私の方からは、午前中、中松副委員長の太陽光発電についての御質問の中で、私がお答えしましたことが間違っておりましたので、訂正させていただきたいと思います。 　必由館高校の校舎の整備の中で、太陽光発電の設備が入っているかという御質問でございました。私は入っていないとお答えしたと思いますが、実は平成17年度、18年度の第２期工事の中に入っておりました。整備費2,500万円ということで、20キロワットの…… 　　　　　　　　　（「財政課長務まらないよ、これ。交代するか」と呼ぶ者あり） ◎續幸弘　財政課長　　１期分に入っていなかったという記憶があったので、多分入っていないということで私がうろ覚えでお答えして、申しわけございませんでした。 　それで、20キロワットの発電能力ということですが、用途といたしましては、エレベーター、給水ポンプ等の動力として使うということでございます。年間２万キロ以上の発電ができますが、金額として削減できる金額は、年間約30万円ほどということでございます。 　なお、補助につきましては、ＮＥＤＯという団体の補助がございますが、２カ年事業については対象外ということで、補助の想定はいたしておりません。 　以上でございます。失礼いたしました。 ◆江藤正行　委員　　外郭団体の資料が出ておりますけれども、財政課長通達か何かで来年度予算10％削減、削減とよく聞くんですが、そういうことはしているんですか。 ◎續幸弘　財政課長　　新年度予算の編成に当たりまして現時点で各課の方にお願いいたしておりますのは、経常的経費の編成、予算要求についてのお願いを各局にいたしております。 　その中で、人件費、扶助費等の分はもちろん例外といたしまして、いわゆる一般管理的な経費、あるいは施設管理的な経費の中の、例えば燃料光熱水費、あるいはＯＡシステム等の関係経費を除いた分につきまして、基本的に10％減でお願いしたいということで各局に依頼しているところでございます。
   ◆江藤正行　委員　　それはこういう外郭団体、補助金も、どこまで10％カットと言っているんですか。 ◎續幸弘　財政課長　　補助金については、平成18年度分について、特にどうという指示といいますか、依頼はしておりません。 ◆江藤正行　委員　　本当のことですか。補助金を10％カットということは、財政課から言っていないということですね。財政課長。 ◎續幸弘　財政課長　　補助金に関しましては、平成16年度当初予算を編成する時点におきまして、平成16年から18年の３カ年の中で、それぞれの局で所管する補助金について１割の削減をお願いしたいということでございます。平成16年度から18年度の３カ年の中で、１割ということでお願いしております。 ◆江藤正行　委員　　財政課長、平成16年度、17年度、18年度、３カ年の中で補助金を１割カットしてくださいということで、局ごとに求めているんですね。 　それはちょっと、補助金をもらっている団体は、そうではなくて来年度１割カットと聞いていますよ。そこはどうなっていますか。 ◎續幸弘　財政課長　　財政の方からお願いしているのは、３カ年の中で１割ということで、各局の中でそれぞれ取り組み度合いが違います。 　局次第では、もう既に１割以上の削減をされているところもありますし、平成18年度において、まだ削減を残しておられる局もあります。それぞれの局によって、今、取り組んでいただいている状況でございます。 ◆江藤正行　委員　　平成17年度、18年度、19年度、平成19年度で１割カットしてもいいということですね。そういうことですね。 ◎續幸弘　財政課長　　平成18年度までの３カ年の中でということでございます。 ◆江藤正行　委員　　３カ年って、去年もカットしてきて、去年はそういう通達はなかったではないですか。平成16年度、17年度、18年度、３カ年で補助金を10％カットしてくださいということでしょう。違うんですか。 ◎續幸弘　財政課長　　おっしゃったとおりでございます。平成16年度、17年度、18年度の３カ年の中で、１割をカットしてくださいというお願いをしています。 ◆江藤正行　委員　　しかし、局ごとで、平成16年度、17年度には補助金カットの問題はなかった団体も相当あるんですよ。 ◎續幸弘　財政課長　　ですから、どの団体にいつお願いするかは各局の方で決めていただいている状況でございます。 ◆江藤正行　委員　　局ごとで決めるということですね。 ◎續幸弘　財政課長　　そうでございます。 ◆江藤正行　委員　　それは、どこまで浸透しておりますか。 ◎續幸弘　財政課長　　そのことについては全庁的に、全局ではっきり認識していただいていると思っております。 ◆江藤正行　委員　　そうすると、もう財政課長は、ぼつぼつ来年度の予算編成の準備をしているわけですが、各局ごと100％の回答を得ているということですか。 ◎續幸弘　財政課長　　補助金につきましては政策的経費に属する部分が大半でございますので、現時点では、まだその返答を全部いただいているということではありません。 ◆江藤正行　委員　　たばこ連合会を私はいろいろお世話しているんですけれども、あそこなどは、まだ正式にそういう話は聞いていないんですがね。 ◎中井俊夫　主税課長　　６月ぐらいの時点だったと思いますけれども、一応全庁的なあれで、10％程度の削減をお願いしたいということでのごあいさつには行きました。 ◆江藤正行　委員　　ごあいさつ程度でしょう。しっかりしたのは…… ◎中井俊夫　主税課長　　まだその時点では予算編成の時期ではありませんでしたので、委員がおっしゃるように、ごあいさつ程度というのはそういうことでございます。 ◆江藤正行　委員　　何か非常に各団体、温度差があるように考えますし、たばこあたりなんか年間、今、熊本市の収入の４番目の四十五、六億円、消費税まで入れると50億円の財源が入る。そこらあたりも冷たい気持ちで10％カットするんですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　企画財政局という立場でございまして、うちの局がまだ10％を達していないということから、お願いはせざるを得ないと考えております。 ◆江藤正行　委員　　四、五年前、自治省の税務局長通達で、そういうことは遠慮しなさいという通達事項があるんですけれども、これはどう思いますか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　助成については各団体それぞれの判断でございますが、丸きり助成しないということではございませんので、その辺は御理解を得るよう努めてまいりたいと考えております。 ◆江藤正行　委員　　もう一つ、これは違う角度から財政課長に質問します。 　市民病院会計の中で、どうせ決算委員会で私は財政課長の出席を要求しますが、今まで産院、産院といろいろ言います。あるいは市民病院の会計、非常に赤字で混乱しています。こういうところの補助金あたりも相当カットするんですか。 ◎續幸弘　財政課長　　市民病院に対する繰り出しに関しましては、総務省の方で示している繰出基準に基本的に基づいて繰り出しをしていきたいと思いますので、今のところ、特段それを一律カットということは考えておりません。 ◆江藤正行　委員　　繰出基準というのはどういうものですか。ちょっと説明してください。 ◎續幸弘　財政課長　　繰出基準の中で、企業会計には会計が、いわゆる３条と言われる方と４条と言われるものと２つございますが、３条、収益的収支の方についての繰出基準で申し上げますと、例えば平成16年度でそれに基づいて出しておりますのが、まず企業債の利息分。全額ではありませんが…… ◆江藤正行　委員　　その利息３分の１はいつからですか。 ◎續幸弘　財政課長　　利息は、平成14年度以前の分は３分の２、平成15年度以降の分は２分の１でございます。 ◆江藤正行　委員　　平成15年から前は、10年ぐらいしなかったでしょう。 ◎續幸弘　財政課長　　すみません、今の件は手元の資料ではそこまで確認できません。申しわけございません。 　それから、医師及び看護婦等の研究・研修に要する経費の２分の１、それから基礎年金拠出金、それから共済追加費用の負担金、それから附属診療所の、いわば収支不足分、それから高度特殊医療分、それから周産期医療分、こういったところが収益的収支に対する繰出基準でございます。 ◆江藤正行　委員　　そうすると財政課長、国からの市民病院会計に対する補助金は幾らあるんですか。市民病院の特交補助金。６億円くらいあるでしょう。 ◎續幸弘　財政課長　　補助金と言われましたけれども、地方交付税の算入分のことかと思います。それで申し上げますと、平成16年度で普通交付税に算入してある分が、病院、産院両方含めまして５億5,000万円。 ◆江藤正行　委員　　産院が幾ら。 ◎續幸弘　財政課長　　産院は181万7,000円でございます。 ◆江藤正行　委員　　補助金が。 ◎續幸弘　財政課長　　交付税算入額がでございます。 ◆江藤正行　委員　　市民病院が５億幾らですか。 ◎續幸弘　財政課長　　５億5,000万円から産院分の181万円を引いた分でございます。 ◆江藤正行　委員　　そうすると、５億5,000万円はそのままやらないで一般会計に入れて、総繰り出しはどのくらい出しているんですか。 ◎續幸弘　財政課長　　すみません。 ◆江藤正行　委員　　一般会計、国からの特交で来ているのが、５億2,000万円とか3,000万円来ているでしょう。それは市民病院でやりなさいという自治省の通達がある、それは一般会計に一たん入れてから出すんでしょうが。 ◎續幸弘　財政課長　　はい。 ◆江藤正行　委員　　そうすると、トータル幾らぐらい補助金出しているんですか。 ◎續幸弘　財政課長　　ちなみに、普通交付税、特別交付税両方ございますが、トータルした分で言いますと、平成16年度で市民病院分が７億3,000万円の算入がございますが、これに対して繰り出しの方は、８億7,300万円の繰り出しをいたしております。 ◆江藤正行　委員　　それは差額にすると幾らですか。 ◎續幸弘　財政課長　　差額が１億4,300万円、繰り出しの方が多いということでございます。 ◆江藤正行　委員　　昔は20億円くらい市民病院会計の内部留保があったのを、あなた方が取り壊してしまったわけです。そういうことでしょう。 　だから、産院でもしかり市民病院でもしかりです。余り補助金出して赤字を出しては、赤字病院なんて余り財政課が言うことはないんですよ。一般会計からたった１億二、三千万円か市民病院に、身銭で赤字を補てんしていないで、財政はすぐ７億円、８億円持ち出しよるという気のきいたことを言い出すのよ。 　あなた方財政で、机で、確かにそろばんだけはじくか知らんけれども、やはり今回、外郭団体の皆さんも収入を上げようと思って一生懸命窓口で努力しているんですよ、課長。体育館の窓口、駐車場でも「はい、いらっしゃいませ」「ありがとうございます」とみんな一生懸命窓口で集金業務に携わり、努力しているんですよ。あなたは一遍でもそういうところに「あなたたちが一生懸命頑張ってくれる、これで私たち財政も予算組めます」と言ったことがありますか。 　熊本城にしろ動物園にしろ、あるいは国民健康保険の収入課でも税務でもどこでも一緒、みんな末端の皆さんは頭を下げながら「本当にありがとうございます」「夜遅くまですみません」と徴収していきます。その一方で309人を路頭に迷わすことは、どうかと思う。 　それから同時に、やはりこういう三位一体の改革で補助金も少なくなる。これはお互い辛抱せないかん。これは議員も我々議会事務局も、辛抱せないかんことは辛抱していこうという考えで、今、相当議会事務局もやるし、議会も近いうち削減の問題も出てくるでしょう。努力はしますよ。やはりそこらあたり、財政課長、あなたが徴収業務をしているところに頭を下げて、本当にあなたたちが努力してくれているから私は予算が組めますという気持ちの一端ぐらい見せてくださいよ。 　私は国保の会長をしているから言うのではないですけれども、収納課にしろ税務にしろどこの皆さんも一生懸命、朝、やはり収納率をアップしろという上の通達、それで動物園だろうがどこだろうが一生懸命やるわけです。やはりそこら辺には財政課長、一言のねぎらいの気持ちがあっていいと私は思うんですよ。どうですか。 　─返事ができないようだけれども、ただ上から通達で10％カットしろ。それは確かに一律に10％、それなりに皆ない知恵を絞りながら、どこの外郭団体にしろ、あるいは補助金をもらっているところも一生懸命努力している。あるいは税務にしろ、どこでも一生懸命、その担当者はみんな努力しているんですよ。ただ10％カットしろと一筆の通達事項だけではなくて、私は、やはりそういうところには、4,000億円の財政をあずかる財政課長は「済まないな、あなたたちの努力で私どもも予算が組めます」これが私は行政のやり方ではないかと思うんですよ。 　先ほど来、外郭団体の処遇の問題でも309人の問題、確かにいろいろ議論があるかしれませんが、私は、彼らは希望に燃えて、市役所の採用試験ではないと原総務局長は冷たいことを言いますけれども、実際、時の市長がしているわけです。そして皆さん各団体に入りました。そこらあたり皆さんも、体育館だろうが地下駐車場だろうが、プロパーの人はそれなりにやってきたと私は思います。 　それは行政改革の一端として、指定管理者制度導入、結構でございます。しかし、私は、やはりそこらあたりの説明を十分に、本当にただ10％カットだどうこうということではなくて、行政経営課の多野課長あたりが行って、ひざ詰めで職員の皆さんと「こうせないかんですよ、それでなければ市の財政はもちません」という一言があれば、彼らはそうぶつぶつは言わんと思いますよ。 　私は、今後の行政は、ただ上の通達だけではなくて、例えば地下駐車場でも「こういうところを努力してください」という気持ちが、やはり行革の責任である多野課長にしろ、財政をあずかる續財政課長にしろ私はそういう気持ちを持ってほしいと思いますし、そして、職員の皆さんと「こうしないと市の財政はもちません」ということを言っていけば、ある程度の理解が得られるものと思うし、また、出向する皆さんがそういう気持ちであってほしいと思っております。そこへの気持ちだけ聞かせてください。 ◎今長岳志　企画財政局長　　江藤委員のおっしゃられることは、確かに徴税部門、うちも税務部を抱えておりますし、現場で苦労されている方々の努力は非常に理解しておるつもりでございますし、こちらとしても感謝するところでございます。 　今の財政状況につきましては、さらなる財政健全化に向けてということで職員説明会もさせていただきましたし、要望があれば各課に行くようなことで御説明したいと考えております。 　ただ、管理部門といたしましても非常に、交付税が削減される中で市民の税金をいかに有効に使うかということで、左うちわで10％ほいっということではなくて、やはり財政査定の期間におきましては夜を徹して査定作業をしておるということも、ぜひわかっていただきたいと思います。 　職員全員挙げて、何とかこの財政難に立ち向かっていきたいと考えておりますので、もちろん現場での徴税部門、それから市民病院の部門に対しましては、私どもも非常に感謝しておる次第でございます。 ◆江藤正行　委員　　今、局長から答弁ありましたけれども、それは財政方も、ない金を一生懸命苦労している、その気持ちはわかる。それは何も文句を言う気持ちはないんですけれども、やはり担当の課長や宮崎部長あたりは、一遍でも行ったことないでしょう、あなた。部長や課長もおるんですから、やはり時には、通るときでもいいし、起工式で行くこともあるでしょう。熊本城に行ったときはちょっと窓口に「御苦労さんな」という一言の気持ちも大事ではないですか。その気持ちがあれば、職員もぶつぶつ言って仕事はしません。 　私はそこら辺を今後、やはり一生懸命皆さんも努力し、また、それに理解を求めて歩くことが非常に大事なことであるし、本当に309人の皆さんも、市役所の言うことが無理であるということは決して言わんと思いますよ。事情があるならやりますよと言うでしょうし。私はそこら辺が、ただ上から命令的にぼんぼん10％カット、行革、３年後指定管理者入札でやりますと、今、ただ上の活字だけで物事が動いているわけです。それでは末端の方はみんなそれぞれ不安に思うでしょうし、あるいは皆さんもそう思うでしょう。12月議会、職員の賃金、定昇カットするというかわかりませんし、管理職手当も恐らく何％か今度、切り込むでしょう。 　そういう実情もわかりますよ。しかし、やはりそこらあたり、課長あたりも御苦労と思うけれども、やはりそういうものは行って、本当に労を慰めながら、将来のこういう外郭団体のいき方、そういうものを親身に相談していくことが一番大事だと思うし、今後そうやってもらいたい、かように思っています。 ◎今長岳志　企画財政局長　　委員の御指摘は、重く受けとめておきます。 ◆西泰史　委員　　今、江藤委員からもかなり重要な指摘があったと思いますけれども、ぜひ同じことを市長にも言っておいてもらいたいという気持ちがありまして、よろしくお願いします。 　それと、先ほど来話題になっております外郭団体の職員の方ですけれども、やはり雇用の確保ということは極めて重要なことですし、本当に、ただ単に行革だからと言って茶碗をたたき落とすような、そんなことがあってはならないと思いますので、私の方からも、雇用の確保等については万全の対応をお願いしたいということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　さっきの午前中の最後のお尋ねの件は、あした何か話し合われての答弁になるんですか。 ◆北口和皇　委員　　え、御提示がないんですか。309人の外郭団体のプロパーの皆さん、指定管理者制度の対象になっている方々に対する処遇について、指定管理者制度にする場合において人材をどうするかという問題について、条件として明記をされるのかというようなことを今後、具体的に執行部案として御提示いただかなければ、私どもは論議ができないわけですよ。 　プロパーの処遇もしかりですけれども、では天下っている職員をどうするかということをも、現場では「私たちは首になる。天下ってこられる方は理事長、専務、常務としていらっしゃる。私たちは試験をして合格したのに、もう市は全く……」先ほど江藤委員が言われたように、中で御結婚されて御夫婦でお勤めの方なんていったら、もう生計が立たなくなるわけですよね。そうした問題をも十分論議をして、慎重審議を重ねて、３年後のことも中長期的なビジョンのもとにどうするかという明快なる御答弁が原総務局長にありませんでしたので、そうした御提示が今できるかといえば、上と相談をしないとできないわけでしょう。 　でも、そういうことをきちんと練ってここで答弁できないことの方が、むしろ問題だと思いますよ。問われたらちゃんと、指定管理者制度、３年後はこうする、条件は出さないとか、─出さないと言えば、また私たちもきっちり論議をさせていただけますけれども、職員の処遇をきちんと、やはり身分の確保というところを条件に出すといったことも含めて踏み込めるのか、そういうことを明確に御答弁をいただかないと審議が先に進みません。 ◎原幸代子　総務局長　　今、北口委員からのお尋ねでございますけれども、今回の外郭団体の経営改革計画を平成17年度中に策定するということは、先ほど御説明させていただいたところでございます。そういう中にあって、私どもといたしましてはできるだけ、これまで培われてきましたプロパー職員の実績でありますとか、それから専門性、技術力、そういった人材等については非常に評価もいたしておりますし、今後、そういう経営改革を提出していただきますのが今年度中と考えております。 　それを踏まえまして市の方と協議をしながら、来年度中にはどういう体制をとっていくかについてはお示しできると思っております。 　私どもといたしましては、ぜひ３年後の指定管理者に勝ち抜けるような経営努力に向けて、私たちも一緒になって考えてまいりたいと考えておりますので、これが喫緊に出せるかという御質問に対しましては、もう少しお時間をいただきたいということで御理解をいただければと思います。 ◆北口和皇　委員　　喫緊に出せるかということについて、もう少しお時間をいただきたいということであるなら、私どもも、まだ慎重審議をするお時間を継続審議でいただきたいと思いますよ。 ◎原幸代子　総務局長　　今回の指定管理者につきましては、法律ができまして、そして平成18年９月までに直営にするか、指定管理者制度を導入するかを決めなければいけません。それに基づきまして、今回、条例改正をお願いいたしているところでございますけれども、もちろん先ほどから江藤委員、北口委員、西委員それぞれにおっしゃっておりますので、私どもといたしましては、その都度必ず説明責任ということで、そういうプロパー職員の処遇につきましても、わかった段階で御相談もし、また公表して議論をいただければと考えております。 ◆北口和皇　委員　　説明責任が今まで果たされていないから申し上げているんですよ。 　産院の問題もそうですよ。全く地元にも説明しないで説明責任、今からアンケートをとるなんておっしゃっているではないですか。江藤委員から、やはり年期が入っていらっしゃるからお聞きしたんですけれども、言っていいですか、国保の問題。 　　　　　　　　　（「言っていいよ、じゃんじゃん言って」と呼ぶ者あり） ◆北口和皇　委員　　国保の問題も、本会議で、島永議員が御質問されて、毎年国保についても一般会計繰り入れをやるということで、きちんと説明責任を果たすということを執行部は約束していながら、全くやっていないというような事例もうかがえました。そのようにして説明責任が果たされていないからこそ申し上げているんですよ。 　要するに、江藤委員も西委員も本当に皆さん心配なさっておられるように、この不景気で、ましてや企業がない熊本市において、試験を受けて、人事課がきちんと試験問題を作成するですとかをやって、その試験に合格されて、御夫婦で熊本市民のために頑張ろうという思いでお仕事をなさっておられる方が、３年後に民間に指定管理者制度で委託をされ、人件費の削減というところで─また、今、頑張っておられる方も高齢になっていかれるでしょう。そういうときに、またリストラの対象になるといったことになりかねない。その確率が非常に高いからこそ、どうするんですか、熊本方式として救済する措置を講じられますかといったお尋ねに関して、平成18年度に検討するということであるならば、私どもも、そういう方々に対して申しわけが立たない。 　それと同時に、今、天下っていらっしゃる理事長、常務、専務、この人たちは退職金をもらって、生活にすぐ支障を来すということではないけれども、毎年そのようにポストがあけてある。 　だから、プロパーの方は出世することもできないわけですよ、限界があって。上から来ますからね。そういうことも含めたところで、今後どうされますか、来年からの天下りを人事当局として一切おやめになりますかということも含めたところでお尋ねしたいということに対して、御答弁ができないのであるなら、論議はできません。審議はできません。 ◎原幸代子　総務局長　　指定管理者制度につきましては、非公募にするのか公募にするかという選択がございます。そういう中で、平成18年９月までに指定管理者の導入を図らなければならないということで、私どもといたしましては、今ある施設の中で外郭団体が持っておりますのは、非公募という形で３年間は指定管理者として指定をさせて、お願いしたいと考えております。 　そういう中で、平成21年度以降につきまして、私どもは今、一生懸命考えているところでもございますし、また、外郭団体のそういう経営改革について、そしてまたそういった、これまではプロパー職員は若い職員が非常に多うございまして、経験不足ということもあったものですから、経験豊富なＯＢ職員の知識と経験を生かしてということで財団の方に一応お願いしてきたわけですけれども、この辺についても当然見直すところは見直していかなければならないと思っておりますので、その辺につきまして、あわせて今後お示しができればと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆北口和皇　委員　　小山さんもサンライフに行っていますよね。何か経験あるみたいですけれども。理事長で行って。 　　　　　　　　　（「言いたいことは、きちんと言わないと」と呼ぶ者あり） ◆北口和皇　委員　　ここで防災関係での御答弁を、指名もしていないのに御発言をされていた、小山さんもサンライフの理事長で行かれているようですけれども、経験とか何とかということに関してはどういう……。 　だから、プロパーが平成21年度以降にどうなるか、ここが一番問題なんですよ。民間となれば当然、やはり人件費の削減、黒字を出すためには当然のことだと思いますよ。ゴーイングコンサーン─永続企業でやっていかなければいけないというわけですから。しかし、それでいいのかという問題をみんなが問うているわけですよ。 　それと同時に、プロパーのお話を伺っても、自分たちの身分がわからない状態なのに毎年天下ってこられるけれども、このままの状態では自分たちが辞めざるを得なくなるのではないかと。 　だから、平成18年９月というのはわかっていますよ。しかし、その後、平成21年以降をどうするか、熊本方式なるものを考えられるおつもりはあるのかどうか、そういうことを、やはりきちんと中長期的なビジョン、それぞれ─プロパーも若いとおっしゃいましたよね、今後の生活設計があるわけですから、御自身たちの身分がどうなるかという心配を一番されているわけですよ。 　もしあなた方が、そのようにしてそこで働くプロパーだとしたらどうですか。３年間は大丈夫、その後はどうなるかわからないというような状況だったらどうですか。御自身に置きかえてみて、お考えになってみたらわかると思いますよ。 　寺本次長がプロパーだったらどうされますか。駐車場公社のプロパーだったら、平成21年以降、御自身の身分がどうなるか不安定だとするならばどうですか。
   ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　繰り返しますけれども、これは平成15年９月に地方自治法の改正がございまして、管理委託制度から指定管理者制度に変わったわけです。その関係で、局長も述べましたけれども、平成18年９月から、これはもう直営から指定管理者制度に移らざるを得ません。 　それで、先ほど言いましたけれども、熊本式ということではなくて、最初から３年間、もう平成17年度から、先ほど示したように仙台市の方では公募を始めているんですよ。ですから、うちの方は３年の間に経営改善計画を立てていただいて、公募になりましたら、それが対抗できるような形で持っていきたい。 ◆北口和皇　委員　　わかっていますよ、仙台方式は。もう既に実施をしている、公募で民間委託をやっている、うちの場合は３年間という猶予期間を持っていますよ、公社でやりますよと。 　しかしですよ、では、地下駐車場を例に挙げて考えてみてください。機械化すれば黒字になるやもしれない可能性もあるわけですよ。地上にある分は全部機械化されていますでしょう、公園駐車場という形で。やはり一番占める割合が高いのは人件費でしょう。となれば、全部機械化しますと言ってしまえば黒字の可能性は高いわけですから、今のプロパーは全員要らないということになりかねないですよ、その分をそのまま放置しながら、もう公募で手を挙げられたところの民間にすべて委託して、プロパー要らないと言われたら全員首ですかということをお尋ねしているんですよ。それでいいんですかというお尋ねですよ。 　それに関する救済措置は、今後お考えになられるおつもりがあるのか、ないのかということです。 ◎今長岳志　企画財政局長　　駐車場のお話が出ましたので、まさに委員おっしゃられた、では指定管理者制度ができたのはなぜかと申しますと、そこは本当に公共的団体でやらなければならないかというところに非常に大きな市民からの疑義が出されたというところから、指定管理者制度が導入されたと理解しています。 　したがいまして、プロパーの職員の問題、これについては私ども、道義的責任とこれまでの経緯から、やはり考えていかなければなりませんし、一方で、市民から見た場合に、では駐車場の管理は本当に準公務員的なことでやらなければならないのか、そういったことの説明責任も必要になってきますので、熊本方式としては３年間の猶予期間を置いて、その中でどういう道がいいか検討させていただくというのが今回の趣旨でございますので、御理解願いたいと思います。 ◆北口和皇　委員　　バブルのときには、中心市街地に人が殺到して駐車場がない、この緩和をどうしていくか、これに対応策を考えなければいけないということで、地下駐車場も必要としてできたわけでしょう。 　でも、今の局長の御答弁の中に、要するに、３年後は必要ない、プロパーはもう要らないといったニュアンスの御答弁でしたけれども、そうなってくると、やはり人事課がきちんと関与しながら試験をして採用している、午前中に申し上げましたように、外郭団体は毎年60人、全く一般公募をしないまま入っていた時期もあったんですけれども、正式に公募という形で1,000人も応募する中で優秀な人をとっている。その人たちを３年後、要するに、民間がとられて「要らない」と言えば、ばっさりと全部競輪場のように、機械化してしまいましたよね。あのように機械化してしまえば、もう駐車場もプロパーは要らないという結論に達してくると思うんですけれども、私どもは、やはりそのままでいいのか、そういうことになる可能性が非常に高いのを黙って見ていていいかと思っているわけですよ。江藤委員も、西委員も、皆さん方。それに対してどうされるおつもりなのかという、今後の中長期的なビジョンをお示しいただきたいというお願いをしているわけですよ。 　説明責任という部分は、私どもが今、一番知りたいのはそこですから、そこについて果たしていただきたいと思います。 ◎今長岳志　企画財政局長　　そこはやはり先進事例を見ながら、先進事例としては早期退職の公募等やっておられるところもあるものですから、そういった事例等も含めて総合的に勘案して、この３年の間で結論を出すというのが市としての考え方だと思います。 ◆上野美恵子　委員　　私の方からは、午前中の一番終わりに行政経営の方にお尋ねした点について、まずお答えいただきたいと思います。 ◎多野春光　行政経営課長　　すみません、もう一度お願いします。 ◆上野美恵子　委員　　不真面目だと思います。 　もう一点聞いていたでしょう。後で答弁もらうということでお尋ねしていた点があったでしょう。─それじゃなくて、お尋ねした点があったでしょう。 ◎多野春光　行政経営課長　　先ほど、８施設についてどうなっているかはお答えしたかと思いますが、先ほど言いました12名の方々がどうなるのかというふうなことだったと思いますけれども、これにつきましては、基本的にはほかの、先ほど上の方で説明いたしました部分の中で、その職員の方をほかの方に振り向けて使われるということで、仮にとれなかった場合はということでございますが、平成16年に指針をつくったときには、この６つの施設につきましては今年度中に公募を目指すことにしたところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　答弁の中身がちょっと違うんですけれども。 　私がお尋ねしたのは、もちろんその８施設がどうなるのかということもございました。全体として300名というプロパー職員がどうなるのかということも含めて、それは数字で出てまいりましたのでわかりましたけれども、もう一つお尋ねしたのは、そういうプロパーの職員の方を継続できるという条件づくりができないのか、もしできないのであれば、その条件づくりの障害になってくる問題は何ですかということをお尋ねしたんですよね。 ◎多野春光　行政経営課長　　すみません、継続できるという意味がちょっとわからないんですけれども。 ◆上野美恵子　委員　　だから今、議論になっている、要するに、この人たちが路頭に迷ったら困る、そのことについて、結局、指定管理者制度に移行しても雇用が継続できるような何らかの案がつくれないのか。それがつくれないともし言うのであれば、できないのはなぜかをきちんと説明してくださいと言ったんですよね。 ◎多野春光　行政経営課長　　先ほど申しましたように、この12名の方は結局、仮にこの…… 　　　　　　　　　（「それにこだわらず」と呼ぶ者あり） ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　先ほど、午前中もお答えしたと思いますけれども、考えられるということで、雇用を条件に公募するという方法も、そういう例が出てきております。 　それと、例えばとれなかった場合、ほかの団体で吸収するという方法も考えられます。 ◆家入安弘　委員　　寺本次長の説明もわからないこともないけれども、今、皆が心配して聞いているのは、要員配置や要員の実態数をそのままの状況で持続、継続できる指定管理者にできるのか、そういう指定管理者として打ち出すことのできる条件をつけられるか、そういうことですよ。 ◆上野美恵子　委員　　今の答弁で、結局考えられると。さっきは事例としてお話をされたでしょう、こういうケースもありますと。だけれども、そういうケースがある場合に、実際これだれの議論がされてきたんだから、では、熊本市はそういうことを現実のものとしてお考えになるお考えはないのかということを私たちは聞いているわけですよ。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　ですから、考えられます。雇用条件にということは十分考えられます。その辺は、経営改善計画を平成17年度中につくりますので、その中に、３年間でどのような方法が一番いいかを検討していくということです。 ◆上野美恵子　委員　　考えられるというのが１つですよね。 　それと、これから考えるというところがね、１つは、みんな言っているように問題だと思うんですよね。だって去年、この指定管理者の指針を最初出されて、そのときもいろいろな問題が指定管理者になれば出てきますよということを、いろいろな議論があったでしょう。それからもう１年たって、実際もう幾つかの施設は今年度から実施されているわけだから、やはり今回、こんなふうな形でたくさん条例を出すのであれば、当然そういうことをこれまでの中で議論してこないから、こういう混乱になるんですよね。 　１つは、指定管理者制度というのは、あくまでも熊本市が、公の施設の管理をどこにお願いするかという指定をこちらがするわけですから、当然仕様書をつくって、協定を結んで、そして契約するわけですから、こっちが条件出せるんですよね。そこをみんなの議論にあったように、やはり雇用をどれだけ守っていくのか。今、ちまたの雇用がどれだけ厳しいですか。いつ首になるかわからないという不安定な雇用がこれだけ広がっている中で、市がみずから、この熊本市の雇用の不安定をさらに拡大するようなことを安易にすること自体が、もう自治体として大問題なんですよ。だからみんなこれだけ言ったわけですよね。 　だから、やはり寺本次長が「考えられる」と答えられた、そのことをいかに現実のものにしていくのかがすごく大事になってくると思います。 　さっきもう一つ、これから３年間にとおっしゃるけれども、やはり公募になったときは、どこの団体がこの仕事をとっていくかということは、どんなに経営改善を今、受けているところが頑張ってやったって、でも、やはり民間がとることだってあり得るんですよね。だからこそ、契約の中できちんとそれが保障されるようなあり方を、こちらの方がイニシアチブをとって契約に臨んでいくという考え方が私は必要だと思うんですよね。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　先ほど今長局長からも少し話があったんですけれども、民間にできることは民間にということがあるものですから、例えば民間がこれを契約すれば、当然民間の雇用にもはね返るわけです。ですから熊本市だけの雇用と考えるべきではないと思うんですよ、論議する場合は。 　例えば、ほかの市を見れば、いわゆる外郭団体がさらにほかの外郭団体とか、ほかの事業に打って出ていっている例もございます。それから三菱総研とか、この指定管理者制度の研究をしているところですけれども、ここに行ってみずから研究しているという事例もございます。 ◆上野美恵子　委員　　それを言い出すと平行線になるんですよ。寺本次長、その議論はね、言い出すと平行線なんですよ。 　要するに私たちは、これだけ雇用が不安定な中で市がそういう不安定雇用を、首を切っていくだとかいうやり方に対して、もっときちんと向き合っていかなければいけないのではないかと。だから、今、仕事が少ない方たちは、また新しい仕事を探していかなければいけないけれども、新たな発生源になることが問題なんですよ。そのことをきちんと認識しないといけないし、私がもう一点お尋ねしたいのは、さっき今長局長から、指定管理者制度が出てきたのは、それが公的にしなければならないことなのかという疑義が市民から出てきたから、この指定管理者制度の導入に至っているんだという答弁がありましたよね。そんなふうにおっしゃいましたよね。そこのところは非常に間違いだと思うんですよ。市民のどこからそういう声が上がったんですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　これは政府の構造改革特区の中で、自治体から出てきたものでございます。また、そういった声は非常に大きく、コミュニティビジネスということで非常に民間から、なぜ公共的団体でなければできないのかという疑義は非常に大きいです。 　先ほど雇用の問題の話が出ましたけれども、１つは、雇用を条件にということはありますけれども、それが今の給料を前提に雇用してくださいということになると、これはもう指定管理者制度のコスト面での意味は丸きりございません。それで本当に指定管理者制度の導入の意義、それから、市民に対して税金をさらに上乗せして、民間でもできるものをさらにやらなければならないのか、そういったところにどうこたえるかというところがございます。 　したがって、早急な結論は出せず、熊本市としては３年間の指定管理外郭団体の努力を見た上で、どうするかを決定していこうというものでございます。 ◆上野美恵子　委員　　だから、市民からではないですよ、今長局長。政府が出している方針でしょう。さっき市民と言ったでしょう。でも、政府が出したこれからの改革のあり方についてが、政府の方針があるのであれば、それだったら、熊本市の指定管理者制度の導入に当たっては、やはり現場の声をきちんと聞くべきですよ。そして、聞いて初めて、いろいろな施設の利用者、あるいはそこに従事している人、そういう声をしっかり集めて、その中で「やはり官から民へなのだ、この点については指定管理者を導入するべきだ、公募でやるべきだ」といったことをきちんと取りまとめてこの指針ができていれば、私は、市民がということに同意しますよ。 　それだけの手間を踏んでおられますか。政府の言いなりではないんですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　国会で議決された法律に従うのは、地方公共団体の役割だと思っています。 ◆上野美恵子　委員　　だけれども、実施するのは熊本市なんですよね。熊本市が実施するんですよ。私はいつも今長局長に申し上げますけれども、そういう国からの発想でいくから改革を間違うんですよ。そういうやり方が提案されているなら、やはりそこで現場の声をしっかりと聞く、利用者の声を聞くのが筋ではないですか。だって、いつも市長は言うでしょう、「市民指向の改革」と。全然市民指向ではないのではないですか。答弁してください。 ◎今長岳志　企画財政局長　　市民の声を聞かないというわけではございませんで、やはり今回の指定管理者制度のあり方については、指定管理者制度のそもそもの意義、それから先ほど御指摘されているプロパー職員のあり方について、そういった非常に難しい問題がございます。これはもう全国どこの自治体でも悩みに悩んでいるところでございます。 　したがいまして、軽々な判断はできないということから、熊本市としては３年間、従来どおりの外郭団体を指定しようということでございますので、逆に今ここで決めてしまうことの方が市民の意見を聞かないことになるのではないかと思っています。 　そういったことを踏まえて決定していくのが熊本市の方針だと考えております。 ◆上野美恵子　委員　　それなら局長がおっしゃるように、やはり進め方を丁寧にしないといけないと思うんですよね。そういう丁寧さは非常に欠いていると思いますよ。全然声を聞いていないし。 　さっきおっしゃった雇用の問題でも、指定管理者制度に移行するところのメリット、そちらの財政サイドから考えておられるメリットというのは、やはり経費の削減なんですよね。結局目的よりも経費削減の方が先に行って、では、その経費を削ろうとなったときは、当然こういう施設の管理の場合は人件費なんですよね。だからみんながさっきから、首にもなると。でも、首になるだけではなくて、仮にそのまま雇用されたにしても非常に給料が減ることが懸念されるとなっているけれども、では、どの程度経費を削ればいろいろな施設の管理の中で効果が出てくるとお考えなんですか。 　どれだけ人件費を削るつもりで、この指定管理者制度による効果というものを試算しているんですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　それは実際に公募してみて、公募する団体がどういう提案をしてくるかによって違ってくるかと思います。 ◆上野美恵子　委員　　そこで、やはり首を切るだけではなくて、本気になって雇用の問題を考えるのであれば、それはどこかで一定の歯止めが要ると思いますよ。さっき北口委員もおっしゃったように、機械に変えてしまえば安く上がるかもしれない、そして今の職員を全部パートやらに変えてしまえば安くなるかもしれない、そういうことも想定されるわけだから、やはりそこら辺はきちんと、そこで削るということであれば、そのこともきちんとこういう場に示して、私たちはこんなふうに考えているという財政の見通しをきちんと出すべきだと思います。どういう影響が出てくるのか。これだけ雇用が不安定になります、給料も減るような試算をしていますということを。 ◎今長岳志　企画財政局長　　そこは実際に公募をするときに、いろいろな条件設定の中で考えることでございますので、今、指定管理者については、コスト削減もそうですが、民間事業者の能力やノウハウは幅広く活用するということもございますので、必ずしも削減だけではないということはございます。 　したがいまして、今、一方的に「財政的にこれだけ削減できます」ということは答えかねることは御理解願いたいと思います。 ◆三島良之　委員　　上野委員には御無礼ですけれども、非常に平行線のような気がいたします。わからないではありません。 　先ほど多野課長の方から309名と人数を出していただきましたけれども、この中で、先ほどの説明の中に高齢者の肩たたきの話も出ておりましたけれども、できれば年代別にこれが出てくれば今後の論議の対象にもなりはしないかという、要らん心配もしなくてもいいような部分も出はしないかと思いますので、できればその提出を求めますが、いかがですか。 ◎多野春光　行政経営課長　　今、委員おっしゃった資料はできると思いますけれども、各団体の方に年齢構成を全部聞かないとわからないものですから、少しお時間をいただければ。 ◆三島良之　委員　　天下りの方の年齢はいいですから。 ○坂田誠二　委員長　　三島委員、今すぐでなくてもいいでしょう。 ◆三島良之　委員　　いいです。 ◎多野春光　行政経営課長　　では、つくってからお届けします。 ◆北口和皇　委員　　今、三島委員の方から資料の請求がございましたけれども、そういった年齢別構成などをきちんと把握されて、３年後に退職される方が何人ほどいらっしゃるから対象ではない、あと、年齢構成を見ながら十分御研究、御検討されてからこの委員会に臨んでいらっしゃるならわかりますけれども、やはりそれぞれの身分、人生がかかっておりますので、そういうところを慎重にしていただきたいとお願いを申し添えておきます。 ○坂田誠二　委員長　　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後　２時５６分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後　３時２７分　再開 ○坂田誠二　委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ◆北口和皇　委員　　課長試験ですけれども、本会議場でも質問させていただいたんですけれども、廃止されるお考えはないんでしょうか。 　まず、情報の開示ですけれども、一般の試験に関しても開示のお願いをずっと続けて、やっと本人が希望すれば点数についての開示をしていただけることになったんですけれども、本会議場でも、今後は開示をするということですけれども、今後ではなくて、このたびの試験について開示をしていただけるのか。そうでないと、次、仮にまた試験があったにしても、自分がどの程度できていたのか、何点ぐらいとれていたのか、そういうことがちゃんとわからないと次のステップへ行けません。いかがでしょうか。 ◎嶋村早人　人事委員会事務局長　　今、おっしゃいました件については、実施する、せんについては任命権者の判断でございますが、するとした場合についての考え方を申し上げます。 　改善点としましては、筆記試験については、択一式問題については独自問題をふやすという方向で、それから試験の総合順位、総合得点等の中で、筆記試験、勤務評定、面接試験のすべての点数を種目別に開示していきたいと考えております。 　それから、市長答弁でもありましたように、面接官の増員につきましては、民間の方お１人から２人、計４名で実施したい、大きく変わる点は、そのようなことを考えております。 ◆北口和皇　委員　　来年の試験をもし実施されたとして、開示は来年という御答弁だったんでしょうか。このたびの試験の分についての開示はされるんでしょうか。 ◎嶋村早人　人事委員会事務局長　　今回の分からでございます。 ◆北口和皇　委員　　それと、上司の持ち点が100点ありますよね。上司との人間関係が十分できていたら、頑張れ、頑張れということでいい点数がつくと思います。評価を冷静に、客観的な判断をしてくださると思うんですけれども、上司がトップの方ばかり見て、まるで人間関係ができていないとすれば、その上司の評価点の持ち点100点に温度差があるのではないかと思うんですよ。 　そういう意味合いにおいて、もしこの課長試験を続けられるとするならば、そうした評価の基準みたいなものをどうするかという、評価点のつけ方についての研修といったこともきちんとなさった上で、本来だったら課長試験に臨まれるべきだと思います。 　それぞれの上司の評価の仕方に温度差が非常にある。基準をどこにどう設けて、どういう評価がなされてその評価点になっていくかという、その基準などはどのようになっておりますか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　北口委員がおっしゃっていますのは、勤務評定のことだと思います。 　補佐級の職員につきましては、以前は１次評定ということで所属長だけの評定をいたしておりましたけれども、課長試験を昨年始めましてから、部長級の２次評定まで行っているところでございます。また、そのための研修といたしましては、新任の課長あるいは新任の係長には評価者研修をやっておりまして、また、勤務評価時にはそういった勤務評定の実施要領というものに勤務評定の記載の仕方ということで、各所属長あるいは各部長さん方にも理解いただけるように、そういう実施要領書をお配りしているところでございます。 ◆北口和皇　委員　　されているのは、実施要領書をお配りされているだけでしょう。 ◎飯銅芳明　人事課長　　新任の課長あるいは新任の係長には、そういう研修をやっております。ですから、これまでの課長あるいは部長につきましては、既にそういう研修を受けていらっしゃるということでございます。 ◆北口和皇　委員　　課長試験の廃止というのは任命権者の判断ですけれども、どうしても試験をしたいとおっしゃるのであるなら、係長試験、要するに、まだ「よし、頑張るぞ」という若い方々を対象に十分勉強していただきたい。課長というのは、本当に市民サービスをいかにやるかということで必死になって仕事をされているので、勉強する余裕がなかなかないと思います。そういうところについてはいかがお考えでしょうか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　係長級に昇任試験を入れてはということだと思います。 　私どもとしまして、管理職昇任試験、初めての試験だということで、とりわけ試験制度が透明性、納得性、公平性があるということで、これまでの選考よりも、そういう意味での部分があるかなというところで導入したわけでございますけれども、私どもとしては、職員の皆さんも試験制度ということで初めてで、そういう制度をよりよいものにしたいということで、そこらあたりの試験制度が定着した上で、係長昇任試験も導入したいと考えているところでございます。 ◆北口和皇　委員　　係長試験を導入されて課長試験の定着ということではなく、課長試験そのものを廃止していただきたいと願っています。そもそも実施をされるのであるなら、まず係長からなさるべきではなかったかと思いますけれども、いかがですか。飯銅課長のように優秀な方なら、別に試験はいとわないでしょうけれども、でも、課長試験で合格されたわけではないでしょう。そういう不満とか不公平があるわけですよ。そういう分についてどうするか、いかがお考えですか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　私どもとしまして、まず、管理職に試験制度を入れたというのは、やはり業務を遂行する上で管理職が中心的な役割になる、そういう意味で部下を指導していく、リーダーシップを発揮していく一番のポジションかなということで、課長級に管理職昇任試験を入れたわけでございます。ですから、私どもとしては、試験制度をよりよいものにした上でということで考えているところでございます。 ◆北口和皇　委員　　要するに、課長は熊本市を本当にしょっていらっしゃる、熊本市役所は課長が一生懸命それぞれの部署で頑張っておられると思うんですよ。それで、時間がない。とにかく勉強する時間がない。課長試験に合格をしなければいけないのであるなら、市民サービスそっちのけで勉強に集中した方がいいと思われている方が、前回の課長試験で不合格になった方に多数いらっしゃいます。お若い方というのは立ち直りが比較的早いんですけれども、年齢がいかれている方は、もう受けない、受けたくない、２度不合格になったらもう立ち直れないというほどショックが大きいんです。 　係長試験の場合は比較的年齢が若いですから、「よし、また頑張るぞ」という思いになるのではないか。そうしたデメリットが非常に大きいと思うんですよ。いかがですか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　確かに試験制度となりますと、メリットの点もございますが、議員がおっしゃいますように、やはり試験に落ちた方のモチベーションをいかに維持していくかが一番問題になってこようかと思っております。ただ、ここらあたりは選考で選ぶ場合も、やはり課長職になれなかった方のモチベーションというのは確かに落ちていくのかなと。 　ただ、自分で手を挙げて試験を受けるという意味からは、さらにお気持ちというか、仕事に対して「やっていこう」という気持ちが萎えてくるような部分はあるのかなと思っています。 　ただ、この課長昇任試験制度につきましては、私どもといたしましては人材育成と申しますか、やはり自分の、例えば知識的なこと、あるいは勤務に対しての実績的なこと、あるいは論文、あるいは面接を受けた上での自分を振り返るといいますか、そういった意味での試験のプロセスが、ある意味、私どもとしては人材育成かなと思っておりますので、そういう意味で、落ちた職員の方々、あるいはこれから受けていただく方々にも、そういう私どもの人材育成の１つなんだということを十分に理解していただいて、受験をいただきたいなと思っているところでございます。 ◆北口和皇　委員　　処分が非常に多いんですけれども、そうした処分は人事課の方で記録をなさっているということを質問の前に伺いました。 　課長補佐の方でその処分をお受けになった人、そういう方の場合の対応ですとか取り扱いはどのようになさっておられますか。 　課長試験に合格する、しないというので、課長補佐はみんな必死になってお勉強されているわけでしょう。でも、上を見ると上司は処分を受ける人たちがたくさんいて、やはり何なんだという不満が蔓延しているわけですよ。同じ土俵で受ける課長補佐でも、やはり処分をお受けになった人、まじめに頑張っておられた方、そういうものの取り扱いというんですか、明文化されたものはあるんですか。 ◎高柳裕一　任用課長　　昨年度の試験の内容におきましても、受験できない場合ということで、試験案内の方にうたわせていただいております。 　その内容としましては、試験実施日に休職処分を受けている職員及び基準日から試験実施日までに懲戒処分を受けた職員。もう一つが、基準日─この基準日というのはその年の４月１日のことでございますけれども、停職処分を受けて１年経過しない職員並びに減給・戒告処分を受けて６カ月経過しない職員につきましては受験できないということで、御案内をさせていただいているところでございます。 ◆北口和皇　委員　　ということは、懲戒のみということですよね。 　それも１年を経過すれば大丈夫で、要するに、訓告以下に関してはその限りではないということですか。 ◎高柳裕一　任用課長　　そのように考えております。 ◆北口和皇　委員　　そうすれば、試験のちょっと前、１週間ぐらいに訓告を受けたとしても、そういう方が通ればある意味では不公平ではないですか。人事課はどうお考えですか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　訓告については、昇任試験はどうなのかといったことかと思います。
   　これは市長が一般質問でも申し上げましたように、懲戒処分につきましては地方公務員法に記載されております処分でございまして、一定の義務違反に対する道義的責任を問う処分ということでございまして、ここらあたりについては、先ほど人事委員会の方からございましたように、昇任試験については制限を設けているところでございます。 　ただ、その以外の部分、先ほど委員がおっしゃいました訓告あるいは厳重注意、ここらあたりについては、あくまでも組織的な規律を守る、あるいは本人の戒めということで市長が行う行為でございまして、これは地方公務員法に基づくものでは全くございません。そういったことから、昇任試験については、訓告、厳重注意等については何ら制限を設けていないところでございます。 ◆北口和皇　委員　　課長試験で最も管理者としての能力があるかどうかを問うときに、組織的に規律を守る、本人の戒めということは、最も重要なことですよ。これが、やはりそういう処分を受けた人が全くそうした評価のときに対象とならないことの方がおかしいのではないかと思います。そういう意味合いにおいても、この課長試験に不備があるのではないかと申し上げたいんです。 　もう一度、人事委員会事務局の方で、試験が受けられない場合がちょっとわかりにくかったので、もう一度わかりやすく説明してください。 　今、人事担当課長が、訓告、厳重注意というのは組織的に規律を守れなかった、本人の戒めということでの処分だ、これは別に課長試験にいろいろ勘案されるべき問題ではないという御答弁でしたね。課長試験に非常に重要なことで、こういうことがきっちりと対応されないというんですか、勘案されない課長試験というのは、やはり受ける場合としては不満ですよ。いかがですか。 ◎高柳裕一　任用課長　　繰り返しになりますけれども、試験実施日に休職処分を受けている職員、並びに基準日─当該年度の４月１日から試験実施日まで、11月ごろの予定でございますけれども、懲戒処分を受けた職員、それに、基準日におきまして停職処分を受けて１年経過しない職員、並びに減給・戒告処分を受けて半年間経過しない職員の方ということでございます。 ◆北口和皇　委員　　飯銅課長に、組織的に規律を守れない、本人の戒めと。こういう処分を受けた人が課長として試験を受けたときに、合格されれば、あとの方は非常に不満だと思います。その取り扱いが全くなされていないのは不備があると言わざるを得ないと思います。 ◎飯銅芳明　人事課長　　先ほども申しましたように、懲戒処分につきましては、地方公務員法に基づきます処分だということでございます。 　それと、訓告・厳重注意につきましては、そういう法に基づくものではございませんで、市長の裁量権で行うものでございまして、実質的制裁を伴わないということでの措置を行っているところでございます。ですから公表も行っていないところでございますし、また、本人に対して昇任試験を受けさせないという制裁も行っていないところでございます。 ◆北口和皇　委員　　試験を受けるのは、それは当然受けていただいていいですよ。しかし、人事課としてその記録が残っているわけだから、せめてそういう分に関して─要するに、合格される方20名のうち、秘書課、企画財政経験者11名、あとの９人が技術屋、教育委員会なんかゼロですから。そういう不公平で、教育現場にいらっしゃる方を総括する教育委員会に、課長試験に合格するに値する能力のある者がないと受けとられてもしようがないわけですよ。そうでしょう。 　その中に、仮にですよ、合格した方が部下の頭を殴ったり、頬ずりしてキスしたりとか、そういう人等が課長試験のちょっと前に処分を受けていて合格していたら、こんな気分の悪いことはないでしょう。そういうことに対しても、ある意味できちんと明文化を、それが市長の裁量権であったにしても、やはりそこのところに対する配慮というものが少しなければ。 　別に試験を受けることはいとわない。それを受けるなと言っているわけではないですよ。受けられたときに、例えば３日前に訓告処分を受けたとかいう人が合格していれば、一緒に受けた課長補佐たちはどう思われるか。 　飯銅課長が言われたように、何遍も申し上げますけれども、組織的に規律が守れないとか、本人の戒めのために市長が裁量権で処分をするということが記録で残っているなら、課長試験を実施されるに当たって、そのことに対して明文化したものがある程度ないと不公平が生じると申し上げているんですよ。そうは思われませんか。組織として規律を守れない者、本人の戒めが必要な者が課長試験に合格すれば、部下はどうですか。そういう不備があるのではないか。 　一番重要なポストですよ、課長は。そういうことについても十分御検討されて、この試験を実施されているんですかと申し上げているんですよ。いかがですか。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　地方公務員法上、懲戒処分以外については実質的な制裁をすることができないことになっておるものですから、試験は受けられるということです。 ◆北口和皇　委員　　試験を受けるなと言っているのではないんですよ。試験は受けられると。何を聞いているんですか、あなた。 　先ほども、もしあなたが外郭団体のプロパーだったらどうされますかと、不安で仕事がはかどりますかどうですかというお尋ねにも御答弁されなかったですけれども、もう結構です。 　今回お尋ねしているのは、試験を受けたらだめということではないんですよ。それは大いに試験は受けていただきたい。でも、判断する部分で、合格、不合格の基準のときに、一般質問しましたときに、こうした訓告とか何とかいうことは記録に残っているんですかと聞いたら、人事課当局で残しておられるということを伺いましたので、ならば。 　受けられる、受けられないという問題ではないです。大いに受けてもらって結構ですけれども、そうした合否の判断基準のところに、なぜ処分を受けたか、どういう中身だったのかという公表も今まではありませんでしたので、どういう処分が何件あったということぐらいはきちんと定期的に報告をしていただかないと、私どももチェック機能が働かない、再発防止策についてきちんと論議ができないということを申し上げましたけれども、試験を受けられた場合において、その方が例えば３日前に訓告処分を受けているとか、組織の規律を乱すようなことをやって厳重注意を文書で受けたとかいう職員に対して、合否を決める際においてどういう判断をなさっておられるか、そうしたことに対して明文化したものはあるんですかと言ったら全くないということなので、そういう意味においては─要するに今、内部告発でしか、報道でしか私どもは知ることができません。情報公開の対象にもなっていなかったから、今までね。 　そういう意味合いにおいて、それでもやはり一緒に仕事をしている者はわかるわけですよ。だれが厳重注意を受けた、訓告を受けた、そしてそういう人たちが、一緒に仕事をしていながら合格されている。このたびも130人受けられて20人合格して、あとは不合格でしたよね。そういう人たちにしてみれば非常におもしろくない。そういうことに、例えば処分の取り扱いとかいう─懲戒はわかりました。受験ができないわけですから。受験した場合において、合否を決める側にそういう基準が今、ないでしょうから、どういう取り扱いをされていますか、そういう基準もなくて、いい加減なところでいいんですか、ある種この課長試験の不備ではないかと申し上げているんですよ。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　先ほどの、地方公務員法の関係です。実質的制裁を科すことができませんものですから、判断において明文化することは非常に困難であるということです。 ◆北口和皇　委員　　では、組織的に規律を守ることができない本人の戒めが必要な人でも、課長試験は合格するということですね。 　だったら人事課の記録にそうして残す必要はないでしょう。なぜ残しているんですか、そういう処分を。情報公開の対象にならないものを、なぜ記録に残しているんですか。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　実質的に制裁を科することができないということで、判断する場合には、その部分を明文化することは非常に難しいと言っています。 ◆北口和皇　委員　　では、なぜ残すのか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　私どもが厳重注意、訓告につきまして、なぜ記録を残しているかということでございますが、私どもとしては、そういう注意をしながら、さらにまだそういう事件と申しますか、不祥事を起こした場合には、そういう事実も含めて処分、懲戒処分、そういった部分に進んでいくという意味で、その人の履歴といいますか、処分歴をとっているところでございます。 ◆北口和皇　委員　　処分履歴を残すことには問題ないんですか、地方自治法上。 ◎寺本敬司　総務局局次長兼総務部長　　記録に残すことは、実質的な制裁を科するわけではございませんので、できると思います。 ◆北口和皇　委員　　それでは、明文化されたものはないと。地方自治法上、制裁が加えられないからそういうものはつくれないというわけですけれども、では、人事課の判断はどうされていますか。処分履歴が残った者についての課長試験での取り扱いはどのようにされていますか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　訓告等や厳重注意につきましては、当然本人あるいは所属長にも報告がなされますので、その時点である意味、勤務評定あたりにもそこらあたりは反映されるのかとは思っております。 ◆北口和皇　委員　　所属長への報告というのは、異動があればわからなくなりますね。全く公表基準に当たりませんので、今の段階では。そういう場合においての評価というのは温度差が出てくると思うんですよ。要するに、上司が知っている場合とそうでない場合、異動があれば当然わからなくなります。そういう温度差。明文化されたものはできない、つくっていないというのであるなら、評価の基準も温度差が出てくるのではないか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　懲戒処分につきましては、過失的なものとか、故意でやったりとか、そういう事実が、行為が非常に重い場合に科すわけでございます。ただ、そういう厳重注意あるいは訓告等につきましては、そういった故意、過失の割合が非常に薄いといいますか、そういうことでの措置をするわけでございます。 ◆北口和皇　委員　　例えば野球賭博などは、内部告発でたくさんの方がわかりましたよね。そういう場合に、課長試験を受けられる場合の取り扱いというのは、では、全くなかったものとして評価されるということですね。そう解釈していいわけですね。 ◎飯銅芳明　人事課長　　厳重注意あるいは訓告につきましては、上司が知っているわけですから、勤務評定あたりにも評価されることになろうかと思います。 ◆北口和皇　委員　　すべてを上司が知るわけではないし、異動すれば全くわからなくなります。係長が野球賭博にかかわって処分を受けたにしても、異動すればもう直属の上司でないわけだから、人事当局しかわからないわけですよね。でも、そういう評価については全く、訓告以下に関してはそうした明文化されたものもない、また、それは地方自治法でできないとなれば、もう訓告以下の処分はなかったものとして評価されるということですね。 　ということは、そのことについてまた不満を持つ職員がいはしないか、不公平が生じないかということなどについては十分に論議なさって、課長試験の実施をするに当たって、そういうことも含めた十分に論議なさった上での実施だったのかといったことをお尋ねしたいんですよね。 　職員の皆さんがそういうことでの不満をお持ちでなかったらいいですけれども、人事当局の記録には処分として残る、しかし、課長試験ではそうした少々の処分を受けたこと、訓告以下のことについては、すべてなかったこととして評価がなされる。いろいろ処分があったにしても、どういうことが何件ということを内部告発でしか知ることができない私ども議会も、再発防止策について今まで論議ができなかったわけですけれども、全く何をやったにしても公表されることはないわけですし、課長試験にそれが響くこともないということですよね。 　そういうことに対する不公平感を持った職員がいなければいいですけれども、課長試験に臨むに当たってそういう不公平感を持った方などが出てくると、またそれでいいのかという問題です。十分な論議、審議はされたのでしょうか。 ◎原幸代子　総務局長　　今、北口委員から２点ほど、お答え申し上げたいと思います。まず１つは、懲戒処分のみならず、そういった措置処分につきましては、市長が本会議で御答弁申し上げておりますように、市民生活に直接影響を与えるようなこと、それから社会的影響が憂慮される場合には、こちらの方から情報を公開していかなければならないのではないかと考えております。 　それともう一つ、先ほどから御質問があります、そういった懲戒処分のみならず措置処分を受けた人はどうか。それは日ごろの勤務態度によりまして、当然勤務評定、これは絶対評価でありますので、勤務評定の中に出てきますし、また、そういった措置処分というのが、先ほどから申し上げておりますように、職員個人の自覚を促すことで公務遂行の万全を期すということで、実質的制裁を与えるものではないということも含めまして、今後そういった方に対してどこまで制裁の期間を持っていくかということなんですけれども、それは勤務評定時において、そういうことを上司がきちっと評価すべきではないかと考えております。 ◆北口和皇　委員　　上司がきちんと評価されるところはいいですけれども、その上司の勤務評定に温度差があるのではないかといった不満がたくさん出ていることを十分お考えいただきたいと思います。 　勤務評定をするに当たって、結局その温度差があっては不公平だということが１点。そうした訓告以下の処分についても、異動すれば上司は知るところにないわけですよ。議会も知らないわけですから。そういうことについて、やはり上司との人間関係ができているか、いないかも含めたところで、勤務評定そのものに不公平感がある、明文化されたものができないということであるならなおのこと、その職員の不満をどうするかということも十分踏まえて、そういう不公平感がある課長試験は廃止をしていただきたいということを強く申し上げて、この問題は今後もずっと─どうしても試験をされるのであるなら係長、若いときにやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆西泰史　委員　　関連でお尋ねしたいと思います。 　課長昇任試験に通った方は、全部課長に任用されるということですか。それとも、受けていない人も含めて任用されるということでしょうかね。基本的なことを確認しておきたいと思います。 ◎飯銅芳明　人事課長　　試験に合格した方につきましては、すべて課長級に昇任させます。また、一部試験対象外の職種、例えば看護師とか医師といった方は専門職でございますものですから、選考で昇任させますし、また、試験を受けていない方の中から、とりわけこつこつと頑張って職員からも人望があるといった方につきましても、昨年も４人ほど昇任させているところでございます。 ◆西泰史　委員　　そうなると、またこれは逆の話で、課長試験は受けたって受けなくたって昇任するときは昇任するという、できない人はできん、こんな感じにもなりかねない気もするんですけれども。 　ただ、先ほど北口委員がおっしゃっていた、いわゆる懲戒処分以外の方で何らかの処分を受けた人、これについては、課長試験に通った方が全部昇任するとおっしゃいましたけれども、それは私もいま一納得いかないところがあって、では、課長試験に通ったら全部任用されるということであるならば、本来的な任命権者の意思というか、判断というか、評価というか、これはもう全部試験という部分で集約されてしまうと理解していいんですか。 　例えば、昇格試験に通った中からさらに任命権者によって課長に昇格させる人、させられない人を選ぶのであれば、そこに何らかの判断が働く可能性があるんですけれども、通ってしまえばもう一律課長級ですよということになれば、それはちょっといかがかなと思います。 　これは今も話がありましたけれども、どうもまともな答えが返ってこないようなので、そこはちょっと再考すべきではないかと申し上げたいと思います。 　それともう一つは、公表の問題です。 　先ほど私も、まさに同じ話をしておきたいなと思って資料をいただきました。懲戒処分以外にも公表されていないものがあります。確かに、マスコミ等に漏れて新聞ネタになったというのもありますけれども、懲戒処分以外で。だけれども、それは、先ほども話がありましたように、マスコミ等を通してしか知り得ない。 　ただ、市民生活に影響のあるもの等については公表しなければならないという市長答弁がありましたけれども、当局の方で公表するか、しないか判断するのではなくて、これも含めて、いわゆる固有名詞は要らないと思いますので、やはり内容についてとか、個人が特定されない程度の所属といったことについては、やはり最近、職員の不祥事が余りにも続き過ぎる。何らかの対策を講じているとはおっしゃいますけれども、とどまるところを知らない。申しわけないですけれども。そういう部分の歯どめになるということも含めて全部公表すべきと思いますけれども、これはお考えをお聞かせください。 ◎原幸代子　総務局長　　職員の不祥事につきましては、市民の信頼を失墜させるような事態が相次いでおりまして、大変申しわけなく思っているところでございます。今、全庁的に課内の職場研修を実施いたしまして、そこにおきまして問題点の把握、そして、それに向かっての課題整理等を実際にやったところでございます。 　今後、西委員から、措置に至るまでのそういった職員の不祥事は公表すべきではないかという御指摘もいただいたところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、やはり市民生活に直接影響を及ぼすようなこと、それから社会的に影響が憂慮されるようなことにつきましては、今後、個人が特定されないような形で公表するといったことでやっていきたいと思っております。 　また、これにつきましては、どの程度までするかというプライバシーの問題、それからそういった内容的なものも精査しまして、慎重に検討していきたいと考えております。 ◆西泰史　委員　　先ほど申し上げたように、全部公表すべきということを重ねて強く申し上げておきます。 ◆北口和皇　委員　　私の一般質問にも市長がそのように答弁されたんですけれども、どういう基準で市民生活に影響するといったことを判断されるのか。それは全部公表すべきだと思います。 　どういう判断をされるんですか、市民生活に影響を及ぼすもの、そうでないもの。全部公表すべきです。要するに、だれがということではないわけです。どういうことがあった、何件発生した。定期的に、議会前ですとか、特定できないようにして全部やるべきですよ。この基準についての明文化をどうするかという問題が、また生じてくるでしょう。 ◎原幸代子　総務局長　　今、おっしゃいましたように、そういった事例等についても明文化しなければならないとは思っておりますので、市民生活に影響があるものとか、それから社会的影響が憂慮されるものはどういったものなのかも含めて、今後、公表する形で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆上野美恵子　委員　　今の件では、やはり原局長のおっしゃった基準の設定は非常に判断が難しい問題かなと、今の議論を聞いていて私も思いました。 　人事について私からは、今の課長試験によって課長級に昇任するというやり方で、果たして本当に、さっき飯銅課長がおっしゃったようなトータルな力を持った方が十分に課長に昇任していかれるのか、そこのところに疑問があるんですよ。 　と申しますのが、先日資料をいただきましたら、課長級昇任試験を受けられる対象が400人程度いらっしゃる。その中で今回103人受験されて、20人合格されていますよね。そうすると、さっきの飯銅課長の答弁でいくと試験ではない形で、選考によって昇任された方がそのほか４名いらしたという御答弁があったかと思いますけれども、今の数字を聞いていて私が思ったのは、100人の中から20人合格、確かにそれは合格者であろうかと思います。だけれども、では、受けなかった300人の中から４名の方が選考で上がられたわけですよね。そこのところのバランスというか、本当にみんなが受けた中での24名だったら十分酌めたと判断できると思うんですけれども、では、受けなかった300人の方の中には、ふさわしい方、力を持った方は本当に４名しかいなかったのかなという点が、ちょっと判断が難しいなと思うんですよね。 　300人の中にはひょっとしたらもっと、試験は受けなかったけれども課長として十分力を発揮できるような方がおられたのではないかということも当然考えられる。100人と300人だから当然たくさんおられたかもしれないと思うんですよね。こういうやり方をやっていくと、300人の中から４人しか上がらないと非常に人材として損失というか、力を持った方が課長の部署についていけないという形に結果的になってしまうのではないかということを私はすごく心配するんですよ。 　せっかくのことなら、力を持った方は課長の仕事をしてほしい、第一線で頑張ってほしいと思うんですけれども、そこら辺はどんなふうにお考えになりますか。 ◎飯銅芳明　人事課長　　上野委員から結果論でのお話をいただいておりまして、私どもとしましては、できるだけ受験、基本的には課長昇任試験が課長になるための唯一の手段だということで職員にも説明してきたわけでございますが、結果として104人でございましたしたか─しか受けていただけなかったところでございます。ただ、私どもとしては、この試験制度を導入する前段で、やはり受験されない方の中にも優秀な方はいるだろう、また、現実的にその方に課長になってもらわないと困るという職場も出るだろうなという思いもございまして、軸足を昇任試験としながらも、一部選考的な部分も残したわけでございます。 　ですから、この選考の方については非常に限定的に昇任させたいと思っていたわけでございまして、先ほど結果でのお話をされましたけれども、私どもとしては、軸足としては昇任試験が基本だということで、職員には受験するようにということでお願いしたところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　飯銅課長もおっしゃったように、やはり受験しなかった方にも当然有能な方がいらっしゃると思うんですよ。確かに今おっしゃっているように、試験が基本なのだと。だけれども、先ほどから何遍もそちらからもおっしゃっているように、課長職というのはやはり多面的な力が、総合力が非常に問われているかと思うんですよ。それをやはりペーパー試験に重点を置いた形で選考していく。さっき評価については、いろいろな問題点もまだあるのではないかという指摘もありましたけれども、そういう中で、試験に偏重した昇任には私もちょっと問題があるのではないかと思います。 　もう一つは、先ほど江藤委員が指定管理者のところでいろいろ現場のことをおっしゃっていましたけれども、やはり人事というのは、それぞれの現場の中でそれぞれの職員がどういう形で仕事をしておられるのか、その実態抜きには、その方が本当にどういう仕事をされるのかは非常にわかりづらいと思うんですよね。そこのところがまた人事評価の部分なのかもしれませんけれども、やはり最終的にいろいろ人事についてお考えになる人事サイドの方も、現場の実態、仕事ぶりを日常きちんと把握するということ、そこの部署任せではなくて人事サイドもきちんと把握をして、そして本当に自分の目で確かめられるぐらい現場を理解するような人事のあり方を片方でしていかないと、非常に選考のあり方が薄っぺらいというふうになっていきはしないかと思います。 　この点で私は、やはり試験偏重型というのはやめて、現場をよく見て判断していただくということを強く要望もしたいし、試験をどうしてもなさりたいとお考えなのであれば、もっと若い段階で、どこかの時点で、だから、もうちょっと下となれば当然係長とかいうことも考えられるかもしれませんけれども、そういう時期に試験なりをする方がよろしいのではないかと私も思います。 ◆西泰史　委員　　ついでですから関連して、３月議会で前任の鈴木委員が試験問題を例にして、おかしいな、試験問題という指摘をしたと思いますけれども、今回、独自の問題をふやして公表するということですけれども、これはそのときも指摘がありましたように、試験問題は、ぜひ全部公表できるような内容にしてもらいたいということをあえてつけ加えておきます。 　それから別件で、アスベストの件で、この間、管財課が中心になって調べた結果を公表しているようですので、お尋ねしておきたいと思います。 　たしか16日に中間報告されておりますけれども、たしかそれは９日までの調査結果で、20日まで調査を行うと聞いておりますけれども、その結果がわかっておりましたらぜひ資料として出してもらいたい。 　それから、そのとき公表された中でも、措置済みというのと、措置を要しない施設ということで件数だけしか出ていないものがありました。これも具体的に、１つは、どういうことで大丈夫なのかということ。私、素人ですからわかりやすく説明してもらいたいということと、具体的な施設名も含めて公表すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎宮崎健三　財務部長　　委員が今、おっしゃいましたように、９月16日に中間発表いたしました。一応20日の時点で締めております。ただ、一部まだ確認がとれていないところがございます。今現在の時点で申しますと、残りほとんど済んでおりまして、新たに措置を要するような施設はございませんでした。 　それと、今、措置を要する施設と要しない施設の区分でございますが…… ◆西泰史　委員　　済んでいないものもあるということですけれども、具体的な数字を示しながら話をしてくれませんか。 ◎宮崎健三　財務部長　　まだ検体調査が終わっていないのが１施設ございます。あとは全部済んでおります。ただ、最終的に台帳と照合しておりますものですから、最終確認ができておりませんので、そういう意味で、現時点ですべて完了という結果ではなくて、今わかっている範囲でのお答えをさせていただきたいと思います、その結果、今の時点で残っている施設で、新たに措置が必要な施設はございませんでした。 　それと、措置を要する施設と要しない施設。要する施設は既に具体的な施設名も公表しておりますけれども、措置を要しない施設というのは、基本的にはパーライト状と言いまして、アスベストが粒状で飛散しないような形で吹きつけてあるものでございます。基本的には、それは国にも報告しなくていいところもございます。しかしながら、アスベストを含んでいることは事実でございますので、今、そこの部分は飛散している状況があるかどうか、この環境調査をやっております。 　そういうことでございますので、できるだけ最終発表の時点までには環境調査も終えまして、その時点で措置を要しない施設の公表もしたいと思います。そうしませんと、いたずらに措置を要する施設と措置を要しない施設と一緒に公表してしまいますと、必要以上に市民の皆様方に不安を起こすのではないかということで、そのようにしたいと思っております。 ◆西泰史　委員　　いや、既に一部委員会で話が出ているんですよ、具体的に施設名が。そんな中途半端なことはやめた方がいいのではないですか。午前中の委員会で話が出ていますよ。 ◎宮崎健三　財務部長　　環境の方でそういうお話が出たということは伺っております。基本的には、今、申しましたのと同じような答えを言っているのではないかと思います。 ◆西泰史　委員　　経済交通委員会で、具体的な施設名まで出ていますよ。だから中途半端なことをやめて、措置済み施設と措置を要しない施設、これもきちんと公表して、今、具体的にどういう対応をしていますということをきちんと公表すれば、そんなにパニクることではないのではないですか。中途半端なことで情報が流れることの方が心配ですよ。 　具体的に言いましょうか。競輪場と動植物園の花の休憩所が措置を要しない施設ということで、経済交通委員会で話が具体的に出ていますよ。 　だから、中途半端なことは絶対やめて、きちっとしかるべき手順を踏んで、早急に、今この場ででもきちんと公表した方がいいのではないですか。その対応について「こうやっています」ときちっと申し上げれば、そっちの方が納得できるのではないですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　措置済み、あるいは措置を要しないものについては、緊急の対応をする必要はないという判断で、中途半端に発表するよりも全施設調査してからと考えておりましたが、その点については、ほかの委員会の状況を確認してから対応させていただければと思います。 ◆西泰史　委員　　それはどういうことですか。よそで具体的に出ているということであれば全部公表するということですか。やるんだったら、もう早くやるべきですよ。 ◎今長岳志　企画財政局長　　先ほど財務部長も申しましたように、今、財産台帳と照合して、未調査建物の有無について確認作業をしておるところでございますとか、環境総合研究所でまだ検体調査中のものがございますので、そういったものを含めて最終発表の中でやらせていただければと、私どもとしては考えております。 ◆西泰史　委員　　少なくとも中間報告で出したわけでしょう、これだけの数を。だったら中間報告なら中間報告の時点ということで出せば、それで済むことではないですか。何も最後まで待つ必要もないと思いますけれども、いかがですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　中間報告を急いだのは、やはり措置を要する施設が生じたものですから、措置を要する施設については発表させていただいたところでございます。措置を要しない施設については、最終確認した結果、発表させていただきたいというのが私どもの意向ではございますが、そういうことで、もしぜひにともというお話があれば、各局と相談して検討したいと思います。 ◆西泰史　委員　　いずれにしても、早急に結論を出してください。お願いしておきます。 　それから、アスベストの関連については、特に学校等がありましたので、この辺は対応について万全を期してもらいたいと思います。 　ただ、そういう中で、例えば自分の子供がその対象となる学校に行っている等であれば、いろいろな不安がつきまとうと思うんですね。そういう中で、今、いろいろな話が出てきていますけれども、個人の住宅等でも、うちのこれは大丈夫かといったことで検体を、例えば環総研に持ち込むといったことも出てきているようです。そこで、これも北口委員が本会議でおっしゃっていた相談窓口の一本化、これをぜひやってもらいたいと思います。 　一般の市民が、どこでどういうふうにすればいいかわかりません。そういうようなときに電話で相談できる、まとめて相談ができる総合的な電話相談の窓口と同時に、役所に来ればアスベストの問題に関してはここで一切受けつけて、そこで内部的な調整を行うとか振り分けを行うとか、対策を行うといったことのできるような一本化された窓口、電話と実際の窓口、ぜひとも開設してもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎宮崎健三　財務部長　　市民の方からの御相談の窓口の件でございます。委員の御指摘は一本化ということでございますけれども、今現在の体制は、健康相談に関しましては市の保健所、家庭内におけるアスベストの使用状況について等のお尋ねに関しましては保健所の生活衛生課、それと、自分のうちの建築資材等に使ってあるかどうかとか、そういう御相談は建築指導課、廃アスベストの適正な処理につきましては廃棄物指導課、それと、解体工事その他アスベスト問題の全般につきましては環境企画課というところで、電話並びにおいでになったときの対応はいたしております。 　御指摘の１カ所でということでございますけれども、一応検討させていただきますけれども、基本的には、やはりいろいろ各専門的な分野にわたっていくかと思いますので、その点はもう一度検討させていただきたいと思います。 ◆西泰史　委員　　対応が遅いと思いますよ。今、言ったように、例えば市民がまず電話をかけてきたとしたときに、どこでどうやって振り分けるんですか。だから今、言ったように、アスベスト110番のような窓口をつくっておいて、きちっとそこで市民の方にアドバイスをして、この問題はこちらに行ってくださいとか、こっちに連絡をしてくださいということができるようなことをしておかないと、いたずらに発表した、対応した、説明をした、こうやっていますということですけれども、それ以上のことについてきちんと対応できる窓口、それは電話が１つと実際の窓口と、両方きちんとつくるべきと思いますけれども、検討委員会を庁内に立ち上げたんでしょう。違うんですか、この対応については。 　そういう中でそういうことについても検討されていなかったのかどうか、それだったら余りにも遅過ぎると思いますので、これは必ず実現してもらいたい、その答弁をもらいたい。 ◆家入安弘　委員　　今、西委員の言われるとおりだと思うんですよ。１つは、現在トラブッているのは大型ごみ、あるいは分別収集について問い合わせをしても、もう10分も20分もかかるわけです。市民からかなり苦情が来ているんですよ。「それはごみ減量課にかければいいでしょうが」と市役所内の人は知っているわけ。しかし、一般市民はどこに聞いていいかわからない。 　少なくとも、やはり健康にしろ、アスベストというのは国を挙げて今、調査段階に入っておるわけですから、早急に、一日も早く、一般の市民から相談があったら、まず聞いて「わかりました」と。そして、それを市役所で回さずに、窓口で検討して報告してやる、その親切さが大切だと思うんですよ。 　もうね、市民が問い合わせの電話をすると絶対「ちょっとお待ちください」でね、もう幾ら待っても返事も来ない。そして電話では「どこどこに電話してください」そういう振り振りばかりしているから、もうかけたくないというのが市民の声ですよ。そうすると窓口に来て、受付に聞いて「はい、３番窓口」「はい３階」「はい10階行ってください」と。もう自治会長も不満だらけです。一般市民はなおさらですよ。つけ加えて言っておきます。
   ◆北口和皇　委員　　市はどうしようと思っているんですか。調査だけして公表して、結局は市民の皆さんの救済が一番でしょう。だから、健康被害に対する救済をするに当たったら、やはり調査結果も当然わかるところから公表していかなければいけないし、その調査結果をもとに、被害に遭った方がどの程度いらっしゃるのか、それをちゃんと受けて救済しなければいけないというのが一番なんですよ。西委員が言われることはもっともですよ。 　救済するためには、公表もしなければいけない。受け皿も、市民の皆さんはどこへ行っていいかわからないわけですよ、４カ所もあれば。その分けるというのは、私たちでさえ迷うことがあるんですよ、機構がいろいろ変わるから。 　そういう意味合いにおいて、アスベストの相談窓口を１本に絞って、受けた方が、この件に関しては工事業者の方と入札によってとられた方だと思えばその部署、子供さんの被害と思えばまたその部署、それなりに、４カ所に振り分けながら専門分野の部署にきちんとつなぐというようなことをしたらどうですか。 　そして最終的には、そうした市民の皆さんのアスベスト被害からの救済をどうしていくかということになるわけですから。やろうと思う気があるんですかないんですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　窓口の一本化についてでありますが、県におかれても、やはり健康相談と建築資材、それぞれ専門的なことがありますので、一本化してもそこは結局もう一回、回さなければならんということにはなりますので、そこは、例えば健康相談等で環境企画課に入ってきたときは、中で回すということについては各局徹底したいとは思いますけれども、やはり窓口を一本化したとしても、そういった専門的なことは担当部局でないと答えられない部分がございますので、それについては、中の回し方についてはスムーズにやることを検討させていただければと思います。 　健康被害の問題につきましては、現在、健康相談等については保健所等で行っております。実際にどういった救済対策をとるかは、現在、国の方で新法制定が検討されていますので、そういったことを踏まえて対応させていただければと思います。 ◆西泰史　委員　　だからさっき言われた、それでいいんですよ。ただ、入り口を一本化してほしい。電話をここにかければ、そこからいろいろな交通整理をしてもらえるとか、役所に来たときに、まずここに行けばアスベストの話を聞いてもらえる。そこで交通整理をしてもらえば、それでいいんですよ。 　だから、何もかにもその場で全部対処せえ、そんなことは言いません。ここは中央官庁ではないんですから、縦割り組織ではなくて、やはり市民生活に直結した市役所ですから、もっと市民生活に目を向けた、そういう的確な対応をすべきと申し上げているんですよ。それでもだめですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　既に問い合わせ窓口については市民の皆様方に広報しているところでございます。したがって、代表の方にかけていただければ「アスベストのどういったことに関してでしょうか」ということを徹底しまして、各関係部署に回させていただくといった対応をとらせていただければと思います。 ◆北口和皇　委員　　要は、今長局長は最も優秀な、総務省からお見えですから、健康被害についての救済も、すぐ「国の動向を見守って」これはわかりますよ。みんなそれは知っているんです。しかし、熊本市民をそうした健康被害から守ろうというか、救済しようという気持ちがあるかないか、そういう体制をきちっとつくって、やはり今、不安でいらっしゃる方々に対しての、まず不安の解消、そういうことをきちんと窓口でお受けして、それぞれの案件に応じての対応をどこでやるかというのは、それは専門性が必要ですから、そうしたことをきちんとやる体制を整えて、その不安をお受けすることがまず大事だと思いますので、お願いしますよ。 ◆西泰史　委員　　今、統括しているみたいな話をしましたけれども、それは特別な、特定の部署にいくんですか、それともあくまでも交換手がやるという話ですか。 ◎今長岳志　企画財政局長　　代表の交換部署で内容を徹底しまして、各局に振る形をとりたいと思います。 ◆西泰史　委員　　何で交換がそういうことをせないかんのか。下手するとつながらないとか……。電話を回すだけならそれでもいいんでしょうけれども、それで済まない問題があるからこそ、どこか部署を決めて一本化できないのかということなんですよ。 　しゃにむにそういうことについて、では─どうしましょうか。１日置いて検討するとか。今の答弁は全く納得できません。再考を求めます。 ◆上野美恵子　委員　　今のはね、やはり市民の目から見たときは、「ここが110番」とあった方がかけやすいですよ、どう考えたって。市民の目によく見えますもん、そんなふうにした方が。同じ電話１本受けるんだったら。そこを何で頑固におっしゃらないかわからない。 ◎今長岳志　企画財政局長　　効果のほどはわかりませんが、検討させていただきたいと思います。 ○坂田誠二　委員長　　では、本日の委員会を閉会したいと思います。 　明日午後１時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後　４時３５分　閉会 出席説明員 　〔市　長　室〕 　　　市長室長兼秘書課長木　村　正　博　　　　広聴課長　　　　　積　　　壽和子 　　　市民協働課長　　　宗　　　良　治 　〔総　務　局〕 　　　総務局長　　　　　原　　　幸代子　　　　局次長兼総務部長　寺　本　敬　司 　　　契約検査監　　　　濱　田　清　水　　　　契約検査室長　　　田　尻　俊　博 　　　契約検査室首席総務審議員兼次長　　　　　総合防災対策室長　神　原　節　生 　　　　　　　　　　　　長　松　和　典 　　　東京事務所長　　　安　藤　經　孝　　　　総務課長　　　　　今　村　修　一 　　　行政経営課長　　　多　野　春　光　　　　人事課長　　　　　飯　銅　芳　明 　　　総務審議員兼課長補佐　　　　　　　　　　職員厚生課長　　　飯　川　　　昇 　　　　　　　　　　　　齊　藤　保　夫 　　　契約検査室次長　　有　田　博　士　　　　契約検査室次長兼工事検査審議員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　野　眞　一 　　　総合防災対策室次長早　川　善　朗 　〔企画財政局〕 　　　企画財政局長　　　今　長　岳　志　　　　局次長兼企画広報部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宗　村　　　收 　　　総括審議員　　　　村　山　栄　一　　　　情報政策室長　　　宮　原　國　臣 　　　財務部長　　　　　宮　崎　健　三　　　　税務部長　　　　　大　谷　賢　二 　　　首席総務審議員兼資産税課長　　　　　　　企画課長　　　　　高　田　　　晋 　　　　　　　　　　　　合　志　暢　一 　　　広報課長　　　　　原　本　靖　久　　　　広域行政推進課長　豊　永　信　博 　　　統計課長　　　　　園　田　伸　二　　　　情報政策室次長　　松　岡　由美子 　　　情報政策室次長　　原　田　哲　朗　　　　財政課長　　　　　續　　　幸　弘 　　　管財課長　　　　　吉　村　勝　幸　　　　車両管理課長　　　永　田　徹　幸 　　　主税課長　　　　　中　井　俊　夫　　　　市民税課長　　　　國　津　直　樹 　　　納税課長　　　　　平　田　義　男 　〔会　計　室〕 　　　会計室長兼副収入役元　村　信　弘　　　　次長　　　　　　　徳　丸　俊　英 　〔消　防　局〕 　　　消防局長　　　　　小　田　和　穂　　　　次長　　　　　　　古　川　泰　通 　　　次長　　　　　　　中　山　賢　三　　　　総務課長　　　　　橋　本　　　孝 　　　人事教養課長　　　藤　田　久　男　　　　情報司令課長　　　織　田　繁　美 　　　予防課長　　　　　田　添　友　次　　　　消防課長　　　　　多々良　孝　司 　　　救急課長　　　　　平　井　辰　雄 　〔監査事務局〕 　　　事務局長　　　　　大　石　優　夫　　　　首席監査審議員兼次長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　井　由　幸 　〔人事委員会事務局〕 　　　事務局長　　　　　嶋　村　早　人　　　　次長　　　　　　　渡　邉　雅　信 　　　調査課長　　　　　上　則　康　幸　　　　任用課長　　　　　高　柳　裕　一 　〔選挙管理委員会事務局〕 　　　事務局長　　　　　清　田　惟　良　　　　次長　　　　　　　岩　村　正　康 　〔議会事務局〕 　　　事務局長　　　　　大　橋　舜一郎　　　　総務課長　　　　　内　田　敏　郎...